Ajatuksia siitä kun on käynyt dialogiaa vanhojen kirkkojen jäsenten kanssa . Ajatukset ovat tietysti subjektiivisia eikä tarkoitettu nostamaan erimielisyyttä , vaan toivomus jos voitas ajatella asioita laajemmin ja eri mieltä asioista oleminen ei ole syntiä . Ja hyvä jos voimme oppia ja rakentua toivon mukaan yhteisestä uskosta mielipiteiden vaihdon yhteydessä.
Päällimmäisenä on kaksi asiaa , ensinkin on tullut varmemmaksi luterilaisen uskon raamatullisuudesta niin toiseksi on huomannut myös protestanttisuuden heikkouden traditionaalisessa raamatun opetuksessa , joka on menneinä aikoina ollut myös luterilaisuuden piirissä nähtävissä .
Luther toi uskonpuhdistuksessa periaatteen Sola scriptura eli yksin raamattu on ylin auktoriteetti .Jumalan ilmoitus raamattu on kuitenkin kokonaisuus ja siihen kuuluu traditio vanhasta testamentista kiinteästi .
70-80 luvulla esiintyi tai alkoi yleistymään tapa että varsinkin herätyskritillisissä piireissä että tilattiin joku katsottu karimaattinen puhuja usein USA sta ja hänen puheensa saattoi koskea vain yhtä jaetta tai jopa siitä paria sanaa ja siihen liitettiin kontekstista irti muita raamatun kohtia . Ne voi tietysti löyhästi palvella tarkoitusta mutta raamatunopetuksen traditionaalisuudesta tai kontekstisuudesta ei voi puhua .
Uusi testamentti on täynnä viittauksia vanhaan testamenttiin josta avautuu Jumalan pelastussuunnitelman kulku , kaikki esikuvallisuus , profetaalisuus , lupaukset ja täyttymykset .
Onhan se jokseenkin ihmeellistä että vielä kristikunta keskustelee opin alkeista , kuten Hebrealaiskirjeen 6 luvussa opetetaan ja 5. luvussa kerrotaan huonosta vastaanotosta , mutta pappien opetuksen puute on iso asia myös . Eihän vanhat kirkot käy vaikka kaste ja ehtoolliskysymyksiä läpi , mutta protestanttiset suunnat ja kirkkokunnat osin käy , ei tosin kaikki. Lähinnä tämä tietysti seurakuntalaisten keskuudessa , vaikka kirkko olisi opin kirjannut . On tosin suuntia jotka eivät ole kirjanneet selvää oppia , vaikka ne dogmit on jokaisella .
Vieläkin on puheita paljon joissa puhe rakennetaan eri raamatunkohtien varaan poimien niitä , mutta kontekstia ei ole , kuitenkin juurevuus tulee tradition kautta . Se on suuri määrä tekstejä mitä vaikka kasteen ympärille löytyy raamatusta ja siihen liittyvää traditiota . Uskon luterilaisena että vanha testamentti antaa opetuksellisen tradition ainakin maallikolle . Teologien on tietysti hyvä ymmärtää laajemmin .
Mietin sitä vanhojen kirkkojen suurempaa raamattukaanonia ja muita kirjoituksia että onko vaara että Jumalan ilmoitus hukkuu tai jää vain yhdeksi kokonaisuudeksi ja painoarvo opissa on enemmän vaikka kirkkoisien opetuksessa kuin apostolien ?
Protestanttisuus yleisellä tasolla on hyvää suhteessa raamattuun ottaa se Jumalan sanana , ilmoituksena , mutta se ilman traditiota jää ohueksi ja kokonainen raamatun yhtenäisyys jää vaillinaiseksi ja sitten sorrutaan yhden jakeen teologiaan ja ”leikkaa liimaa ”periaatteeseen maustaen puhetta .
Kaikilla on tietysti se haaste että opetus tuodaan selvästi , mahdollisimman lyhyesti pohjautuen aiheeseen joka esillä eikä levitetä asiayhteyttä muualle . Näin siis seurakuntalaisten keskuuteen opetus pitäisi suunnata .Ei ole salaisuus ja myöskin tutkimukset osoittavat että kristittyjen raamatunluku on vähäistä . Kun kuulen että joillakin tapana lukea raamattu läpi vuodessa niin en usko sen olevan monellekaan se oppivin tapa . Raamattu sisältää niin paljon kulttuurisia asioita ja konteksteja ja historiaa että tuleeko siitä vain tapa ja uskoa sen Jumalan sanan vaikuttavan ? Ymmärrätkö myös mitä luet ( hoviherra) ?
Jumalan valitsi Paavalin juutalisena pakanain apostoliksi , joka oli ehto tradition opetukseen . Hänen lähimmät työtoverit jotka hän myös kastoi ja olivat apostoleita ja tulivat kirkon piispoiksi , kuten ; Timoteus , Tiitus , Akylas . Ja oli välttämätöntä tuntea Jumalan pelastustekoja ja monet apostolit tulivat ihan pakanallisista piireistä , vaikka saattoivat olla hyvin viisaita ja lukeneita .
On tietysti eri asia vielä onko jollakin kirkolla traditio, apostolinen sugsessio yleensä , minulle luterilaisena riittää tieto joka on katolilaisuuden kautta ja uskonpuhdistuksen kautta tullut Suomeen ja vaikka yhden piispan vihki välissä professori niin seuraavan jo piispa ja siinä on apostolinen sugsessioon palaaminen ja saa tutkia Jumalan ilmoitusta ja pitää sinä luettavana ja Jumalalta saatuna .
On hyvin mielenkiintoista ja hedelmällistä pysähtyä jonkun aihepiirin ympärille ja kysellen etsiä siihen traditionaalista tietoa , sitä Jumalallista viisautta miten hän on suunnitellut ja valmistanut meille pelastuksen .
Pyhä Traditio eli perimätieto on Jeesuksen apostoleille sanallisesti antama uskon takaus, joka kulkee eteenpäin Kirkon piirissä yhdeltä sukupolvelta seuraavalle ilman lisäyksiä, vaihtamisia tai poistamisia.
Ed on ordodoksikirkon sivulta lainattu teksti ja tämän mukaan apostolinen usko kulkee sukupolvelta toiselle ilman lisäyksiä tai poistamisia .
Ja tuohon on helppo yhtyä jos siihen ei mitään lisätä eikä poisteta ja silloin se ymmärrys ja totuusarvo raamatussa ja yksin sieltä löydetävissä .
Timo vastasin sinulle kirkko kysymyksestä.
Timo, kirkko ei ole mitään lisännyt sillä on koko opillinen täyteys. Tämä täyteys tulee esille vaiheittain, kuten historiasta tiedämme. Raamatussa on vain osa jumallisesta ilmoituksesta, ei kaikkea.
Sami,
Kirkko lisääjänä, poistajana tai säilyttäjänä on jälkipolttoinen ”totuus”. Historiaa kirjoitetaan uudestaan, siksikin on vuoden 2016 vuoden sanaksi Englannin yliopistojen yhteistyönä ilmoitettu ”post-truth”. Tähän sopii hyvin ”Raamatussa on vain osa jumallisesta ilmoituksesta ..”.
Mainitset usein tästä Raamattu täydentävästä ja ainakin UT:n kirjoituksia vanhemmasta lähteestä. Antaisitko jonkin viitteen näistä täydentävistä kirjauksista?
Reijo, olen usein kysynyt sinulta, edustamasi kastaja liikkeen historiallisia dokumentteja, ketä he olivat ja missä vaikuttivat, vaan eipä ole niitä vastauksia ja dokumentteja näkynyt.
Pidän kirjoituksiasi huuhaana, oman pääsi sisäisenä fantasiana. Mitään järkevää keskustelutaitoa sinulla ei ole, vaan manipulaatiota ja haluat hallita ihmisiä. Joten minulta, et vastauksia tule saamaan.
Sami,
Tässä nyt olis sinun tilaisuutesi tuoda esille se oikea, eli anna vihje mistä ne löydän.
Minä kyllä olen pitänyt HKL:n synnyn ja nykyisyyden esillä, ja voin palata siihen kunhan viitteen annat oikeaan, eli idän katolisuuden perustalle, joka on enemmän tai muuta kuin Raamatusta luettavissa.
Eli käydään sinun oikeasi perustat ensin läpi, koska sitä ensin kysyin.
Reijo, näytä kastajaliikkeen dokumentit. Missä he vaikuttivat ja keitä he olivat. Palataan sitten asiaan.
KATOLISUUDESTA ELI KIRKON YLEISYYDESTÄ JA YHTEISYYDESTÄ
Jerusalemin Kyrillos (Kyrillos Jerusalemilainen n. 315 – 386 Jerusalem), eräs vanhan kirkon suurimpia opettajia, tekee katekismuksessaan yhteenvedon Kirkon katolisuudesta seuraavin sanoin:
Kirkkoa kutsutaan katoliseksi,
– koska se on levittäytynyt YLI KOKO MAAILMAN, maailman äärestä toiseen,
– toiseksi, koska se kattaa kaiken (eli on katolinen) ja taukoa pitämättä julistaa KAIKKI OPINKAPPALEET, jotka ihmisten tulee tuntea,
– edelleen, koska se kasvattaa jumalanpelkoon KAIKENLAISIA IHMISIÄ, ruhtinaita ja heidän alamaisiaan, oppineita ja sivistystä saamattomia;
– lopuksi siitä syystä, että sillä on LÄÄKE JA PARANNUSKEINO KAIKENLAISIIN SIELUN JA RUUMIIN SYNTEIHIN,
– ja lisäksi se omaa KAIKENLAISET HYVEET, olkoot minkä nimisiä tahansa, ja KAIKENLAISET HENGEN LAHJAT.
Bo Giertz, Kristuksen Kirkko, s. 80-81, SLEY-kirjat Oy, 1994, Alkuteos Bo Giertz, Kristi Kyrka, 1939. Bo Giertz (1905-1998) oli aikoinaan ruotsalainen piispa ym.
Jerusalemin Kyrillos (Kyrillos Jerusalemilainen n. 315 – 386 Jerusalem), eräs vanhan kirkon suurimpia opettajia.
Joskus ihmettelen kun kirkkoisiä ja opettajia kuvataan suuriksi ja tietäviksi ja yhtään heidän arvoa halveksimatta , mutta en ole koskaan lukenut tekstiä apostoli Paavalista josta puhutaan noin ylevin sanankääntein , vaikka Herralta saatu tehtävä ja kirjallinen tuotanto on täysin ylivertainen . Kenenkään muun teksteistä ei muutamilla luvuilla tehdä oppia pelastuksesta . Kahta totuutta ; totuus ihmisestä ja totuus Jumalasta ja hänen tahdostaan Paavali kuvaa tätä tarvittaessa lyhyesti vaikka roomalaiskirjeessä mutta myös monipuolisesti . Ei ollut sattumaa miksi Pyhä Henki tahtoi uskonpuhdistuksessa avata juuri näitä kirjoituksia ihmiskunnalle . Ja tietysti Herran palvelija ei tahdo että häntä korotetaan täällä ajassa suureksi , sillä Kristus on suuri ja ainoa palvonnan kohde ja samalla lihaksi tulleena kulkemassa meidän matkaamme antaen armonsa meille ja siinä kasvattaen enemmän Kristuksen tuntemiseen
Timo, takerruit liikaa yhteen sanaan. Etkö hyväksy muuten itse tekstin sisältöä?
Sami , Raamatussa on vain osa jumallisesta ilmoituksesta, ei kaikkea.
Edellä oleviin lainauksiin viitaten että apostolinen usko määrittyy myös apostoliseen aikaan ja siihen mitään lisäämättä tai poisottamatta , eikö?
Apostolinen aika oli tietysti myös erityinen jonka keskiössä oli evankeliumin eteenpäin vieminen ja seurakuntien perustaminen ja myös Herramme erikoisia lahjoja annettuna apostoleille kun lähetti vielä 70 apostolia pareittain ja Herra itse vielä kulki perässä näissä paikoissa .
Kaikki oli täytetty ristinsovitustyössä ja tämä luku ( Luukas 10) 70 apostolia kuvaa lukuna loppuunsaattamista . Nooan pojista polveutui 70 eri kansanheimoa (kaikille on pelastus tarkoitettu/ calvin oli väärässä ) ja täyttymys tapahtui Herran käskyn mukaan kun 70 apostolia suoritti tehtävänsä .
Apostolinen usko on mistä elämme ja seurakunta elämä saa eri muotoja ja toimintoja mutta kaikkea sitä tulee tarkastella apostolisen uskon kautta ja siinä toteutuu solo striptura periaate . Esimerkkinä rippikoulu on Pyhän Hengen vaikuttamaa ja siitä syntynyttä suoraan Jeesuksen lähetys ja kastekäskystä ”kastamalla ja opettamalla” . Ilmoitukseen emme voi mitään lisätä mutta Jumalan Henki toimii ja vaikuttaa ja synnyttää elämää eri muodoissa eri lahjoilla , mutta emme voi apostolista uskoa määritellä satojen vuosien perästä , vaikka voimme sanasta tehdä uskontunnustuksia ja opin ”auki lukemista” joka kuitenkin tapahtuu täysin raamatun tekstien sisällä ja traditionaalinen tutkimus menee tässä taaksepäin apostolisesta ajasta vanhempiin kirjoituksiin jotta Jumalan tahto ja konteksti löytyy ja siitä syntyy tuleville sukupolville pohja ja perusta apostoliselle uskolle .
Siksi myös Apokryfiset kirjat eivät ole luterilaisessa raamatussa koska eivät edusta apostolista uskoa , eivät ole apostolien kirjoittamia ja ovat myös ristiriidassa apostolisen uskon kanssa . Raamatun kannessa on teksti Pyhä Raamattu joka samalla ilmaiseen Jumalan ilmoituksen meille tarkoitetuksi elämäksi ja siihen ei kuulu ”enkelten kirjat ” ja ihmisjärjen filosofiset tekstit .
Mika ;
Timo, takerruit liikaa yhteen sanaan. Etkö hyväksy muuten itse tekstin sisältöä?
Totta joo että takerruin yhteen sanaan ja se mikä siitä ensimmäisenä tuli mieleen . Teksti sinällään on ihan hyvää ja vahvasti ajassa kirkastunutta tekstiä , mutta voi tietysti hyvin soveltaa tähän aikaan .
Koen että elämä Kristuksessa on enemmän ulkopuolella näiden kirjoitusten siis arkielämä ja täällä voi haastaa toisen ja oman uskonkysymyksiä . Meillä kaikilla on kenties erilainen motiivi tai tarve kirjoittaa ja toisen tyyli voi olla toiselle ”vääränlainen” ja ei itselle sopivaa. Ja kenties täällä on monelaisista näkökulmista liikeellä ihmisiä. Henkilökohtaisuudet ja loukkaavat tekstit ei tietysti ole sopivia , mutta samalla erilaisten uskonkäsityksien esiintuominen voi aiheuttaa monissa kenties pahennusta , mutta minä arvostan että ihminen sanoo rehellisesti miten kokee asiat tai miten kirkko uskoo tai käsittää pyhät kirjoitukset . En koe kyllä yhtään riitaisuutta ja ymmärrystä tarvitsee aina puolin ja toisin. Sanoisin että tämäkin voi olla kasvamista ja tiedon lisäämistä ja jos oikein pahaksi menisi niin meillä on velvollisuus pyytää anteeksi . Tämäkään teksti ei nyt kyllä liittynyt kommentttiisi vaan se tuli mieleen vaan 😅 Koen rikkautena että on monenlaisia kirjoituksia ja voi valita mihin haluaa osallistua .
” Raamatussa on vain osa jumallisesta ilmoituksesta, ei kaikkea.” Tottahan se on. Joh 16:12 kertoo samasta asista.
” Paljon enemmäkin minulla olisi teille kerrottavaa, mutta ette vielä kykene ottamaan sitä vastaan”.
Pekka ; Jeesus puhuu ennen ristiinnaulitsemista ja Pyhän Hengen vuodattamista . Ne 7 Pyhän Hengen tehtävää ilmaisevat Jumalan tahdon . Kaikki kätkeytyy apostoliseen uskoon . Ed. Jeesus tässä jäähyväispuheessa puhui kuinka Pyhä Henki tulee näyttämään synnin vanhurskauden ja tuomion .
Mikä Pekka sieltä Raamatusta puuttuu Jumalan ilmoituksesta ?
Uusapostolinen usko tai uusapostolinen kirkko katsoo että heillä on apostolin virka , että kristikunta on langennut pois apostolien opista , siis täyttä harhaa . Kristus on kaiken asettanut ja valinnut ja Kristuksen sovitustyö on täytetty siihen pelastuksen liittyminen tapahtuu apostolien opetuksien mukaan ja Jeesuksen käskyn mukaan . Ja apostolien työ on tehty ja kirkko ja seurakunnat pysyvät apostolisessa uskossa kuten alkuseurakunta . Ilmoitus on tehty meille annettu ja saamme etsiä Jumalan valtakuntaa ja hänen vanhurskautta , kokonaisen Pyhän Raamatun lehdiltä . Jos jotain muuta olisi missä on Kristuksen asetus ja käsky ? Kristuksesta ja Kristukselta on taivaasta annettu Sana joka tuli lihaksi . Perimätiedosta voi löytyä käytäntöjä joita tietysti täytyy tutkia Raamatun yhtenäisen sanan valossa , mutta ne eivät ole ilmoitusta Herramme asetuksen ja käskyn kautta annettuja .