”Kun Raamattu sanoo jotain, onko se totta?” Raamatussa on paljon sellaista, mikä perustuu antiikin maailmankuvaan ja ihmiskäsitykseen. Tieto on moninkertaistunut niistä ajoista. Nykyiset peruskoululaiset oppivat asioita, joista Raamatun aikojen filosofeilla ei ollut aavistustakaan. Näistä seikoista Raamattu sanoo sellaista, joka ei pidä paikkaansa. Raamatussa on myös vertauksia ja tarinoita, joiden tarkoitus on opettaa jotain olennaista Jumalasta, vaikka ne ovat sepitteitä. Raamatun totuus ei siis ole samanlaista kuin aikamme tieteellisen julkaisun tai tosiasioihin perustuvan uutisen.

Martti Pentti tuot:”” Raamatun totuus ei siis ole samanlaista kuin aikamme tieteellisen julkaisun tai tosiasioihin perustuvan uutisen.””

Tuosta vaan tulee mieleen kun luotetaan ihmis ”viisauteen ja ymmärrykseen” niin voiko Jumala johtaa ihmisiä harhaan eli luottamaan valheeseen?

Ari

1) Höpötyksesi Jeesuksen oppimattomuudesta perustuu sinun puutteellisesta sisältälukutaidostasi. Se puolestaan johtuu siitä, että luotat enemmän omiin oikkuihisi kuin rahelliseen toisten kuuntelemiseen ja viisaamgmiltasi oppimiseen.

2) Raamatun eri osat ovat hyvin monelta eri aikakaudelta peräisin. Noiden aikakausien aikana pyhä kansa on kulkenut hyvin erilaisten kulttuurien ympäristössä, joilla jokaisella oli omat tapansa, ajanlaskunsa ja muukin kulttuurinen ympäristönsä.
Myös kirjalliset kertomukset ovat erittäin monenlaisista kirjallisista perinteistä ja tyylilajeista riippuvia.
Näiden eri tasoisten kirjallisten tyylilajien sekottaminen toisiinsa voi antaa tulokseksi mitä nurinkurisimpia hassuja kytköksiä.
Vrt
Et pane koneöljyä ruokaasi
Et puhu sähköjoesta vaan sähkövirrasta
Et väitä leijona kellosi syövän savannin riistaa
Etkä peitäitseäsi pilvipeitteeläillanukkuman mennessäsi

Joten kunkin Raamatun tekstin kohdan ymmärtämiseksi on hyvä pohtia, mikä tehtävä milläkin ilmauksella kussakin. yhteydessä on.

Jos näitä ei huomioi, niin joku voi hölmöyttään vaatia, että ollakseen Jeesuksen seuraaja. pitää matkustaa aasilla ratsastaen.

3) Raamattu on kokonaan totuus, mutta kussakin Raamatun kohdassa niiden aito tyylin ja yhteyden asema on huomioitava voidakseen ymmärtää niiden varsinaisen sanomam.

Joten Ari

Vastauksena kysymykseesisaatan todeta, että me sinun kanssasi keskustelevat uskomme Jeesuksen ja myös Raamattuun, mutta sen sijaan emme seuraa sinun väärinkäsityksiisi perustuvia kuvitelmiasi.

Ari

Suuri osa sinun käymistäsi sodankäynneistäsi pyhää kristikuntaa eli kirkkoa eli siis Kristuksen omaa kansaa vastaan näyttää johtuvan siitä, että kuvittelet omia mielesi haihatteluja Jumalan ilmoituksiksi etkä ole tiedostanut sitä ristiriitaa, mikä sinun sanojesi ja Raamatun kokonaissanoman välillä vallitsee. Näin sinä sekoitat samaan väitteeseesi keskenään aivan eri tason asioista puhuvia lauseita.

Matias Roto tuo oppineisuuden ihannointi pitää yllä sitä hengellistä väkivaltaa jota oli jo Jeesuksen aikaan, kun kirjanoppineet eivät ottaneet vastaan Jeesuksen sanoja niin he käyttivät hengellistä väkivaltaa niitä kohtaan jotka ottivat Jeesuksen sanat vastaan, erottivat synagookista ja sitten jopa vainosivat, MIKSI?

Nyt myös ”tosi uskovat” käyttävät tätä samaa siis uhkaillaan kadotuksella kun tuo puhdasta evankeliumia ja julistaa parannusta syntien anteeksisaamiseksi Jeesuksen nimessä!

Ari

1)

Käsityksesi Jeesuksen ajan juutalaisuudesta on erittäin ylimalkainen, yksipuolinen ja täysin kallellaan omien mielikuvitusluomustesi suuntaan.

Jeesuksen aikana juutalaisuudessa oli noin puolentoistakymmentä eri suuntausta. Montako niistä sinä tunnet tai monestako niistä olet kuullut enemmänkin?

Ari

2)

Tiesitkö että Rooman vallan sisäisen levottomuuden aikana, jolloin muutaman vuoden sisällä vaihtui useampi keisari, näitä levottomuuksia levisi myös juutalaisten keskuuteen, niin että myös juutalaisten eri ryhmien kesken käytiin aseellisia yhteenottoja eri ryhmien välillä, mutta huomaapa että tuohon aikaan käydyn juutalaissodan 66 – 73 jKr. hyökkäävänä osapuolena oli Rooman sotakoneisto. He hävittivät Jerusalemin temppelin vuonna 70 jKr.

Ari

3) Väkivalta on väkivaltaa täysin riippumatta mistä syystä sitä esiintyy. On se sitten kansainvälistä tai maan sisäistä ja pienempien ryhmien välistä tai sitten jengien ja muiden epämääräisten porukoiden tai yksittäisten ihmisten aiheuttamaa väkivaltaa.

Väkivalta on aina väkivaltaa. Useinkin sen syy on syvemmällä kuin se, mistä väkivalta alkaa.

Parisenkymmentä vuotta sitten tehtiin tutkimus, missä pyrittiin saamaan sotien todelliset syyt kaikista historian aikana käydyistä syistä, joista tiedettiin niin paljon, että syyt voitiin luotettavasti ottaa selville.

Tulos oli että vain noin 7 % :iin KAIKISTA MAAILMAN SODISTA oli syynä uskonto. Näistäkin noin 4% oli syynä islam tai siihen liittyvä syy, mutta KAIKKIEN MUIDEN USKONTOJEN osuus oli yhteensä noin 3%.

Eli eräiden ateistien laukomat typeryydet, että uskonto olisi suurin syy maailman sotiin sai tämän tutkimuksen mukana tyhmyysleiman.

Hengellisen väkivallan syytteelläsi sinäkin näytät sotivan noiden ateistien mukana hyvin järjestäytynyttä eli siis selkeästi organisoitua kirkkoa vastaan.

Ari

4)

Jeesuksen seuraajien asema perinteisen juutalaisuuden sisällä muuttui sen takia, että osa juutalaisista Jeesuksen seuraajista oli juutalaissotien alkumaininkien ilmestyttyä lähtenyt pois maasta. Näin he jäivät pois roomalaissotien ehdingoista.

Mutta samalla Jerusalemin hävityksen jälkeen ylipapin menetettyä asemansa juutalaisten juhtajana Jamniassa kokoontunut oppineitten ryhmän asetti juutalaisten ylirabbiksi eli patriarkaksi eli siis juutalaisten paaviksi Hille I:n.

Koska niin moni Jeesuksen seuraaja oli poistunut tämän oppineitten neuvoston hallitseman alueen ulkopuolelle, niin tästä syystä nämä eivät myöskään enää ajatelleet heitä juutalaisuuteen mukaan.

Käytännössä tämä johti ajan oloon vähitellen siihen, että kristittyjen piti omien piispojensa yhdyshenkilöiksi valita omia patriarkkojaan ja paavejaan, paavit Aleksandriaan ja Roomaan ja patriarkat Antiokiaan ja Jerusalemiin sekä vielä Konstantinopoliinkin omansa.

Nämä järjestäytymiset olivat kussakin ajassa noiden aikakausien ajankohtaisiin kysymyksiin vastauksia antavia päätöksiä ja organisaation kehittelyä mielekkästä toimintaa varten.

Joten Ari

Kuvitelmasi rähisevistä riitelyistä riitelyn vuoksi kuvaa enemmän sinun omaa asennettasi pyhää, yhteistä ja apostolista kirkkoa vastaan, kuin noista maailmanhistorian erilaisten mullistusten keskellä eläneitten Jumalaan uskovien ponnisteluista oman aikansa kirkon elämän kehittämiseksi.

Martti

Kiitos hyvästä kommentistasi

On todella hyvä huomata Raamatun sekä historiallinen että tyylillinen erityisluonne eri aikakausien erilaisissa kulttuurien oloissa syntyneitten erityispiirteiden arvioinnissa, niin ettei kuvittele erilaisia Raamatun kirjoja eri vuosisadoilta tai vuosituhansilta kuvittele yhteismitallisiksi, vaan ymmärtää kunkin tilanteen asettuvan omien ympäristöjensä yhteyksiin.

Kun tämän tiedostaa, niin voi iloita ja riemuita siitä, että Ikiaikojen Jumala on sama Jumala kaikissa historian olosuhteissa kaikkina aikakausina ja kaikkialla niin maailmassamme kuin kautta kaikkien universumienkin.

”Oppineisuuden ihannointi pitää yllä sitä hengellistä väkivaltaa, jota oli jo Jeesuksen aikaan.” On hyvä erottaa toisistaan oppineisuuden ihannointi ja oppimisen arvostaminen. Edellinen olettaa, että oppisuorituksia saavuttaneet ovat merkittävästi arvokkaampia ihmisiä kuin ne, jotka eivät ole siihen pystyneet. Jälkimmäinen ymmärtää, että kenelle tahansa on hyödyksi opetella ja opiskella. Se näkee, että maisterin tai tohtorin arvo ei ole merkittävä asia sen rinnalla, että tietää ja osaa jotain itselle ja ympäristölle hyödyllistä.

Martti

Kiitos hyvästä kommentistasi

Erittäin hyvä on tuo eron oppineisuuden ihannoinnin ja arvostamisen välillä tekeminen. Kiitos selkeästä asian esittelystä!

Mitä kirkko opettaa sitten kasteesta? Mitä siinä saadaan ja mitä siinä tapahtuu vauvalle?

Ari

Olen jo satoja kertoja opettanut sinulle, mitä kirkko opettaa kasteesta. Jankutuksesi kertoo heikosta vastaanottokyvystäsi.

Augsburgin tunnustus 25.6.1530 kertoo yhteisen kirkon alkuperäisen opin sisällön muutamalla rivillä, samalla kun se kumoaa Hubmeierin vain vähää aikaisemmin vuosina 1525 – 1527 keksimän kasteopin vääräksi opetukseksi.

IX Kaste

Ne tuomitsevat kasteenuusijat, jotka hylkäävät lapsikasteen ja väittävät lasten pelastuvan ilman kastetta.

Valma

Kiitos sinulle ihanan hyvästä kommentista

”Suo, etten milloinkaan eksyisi maailmaan, sen seuroihin en taipuis, sen himoihin en vaipuis. Mua ettei sais ne voittaa ja niin mua vahingoittaa.” Nykyisin puhutaan addiktiosta tai riippuvuudesta. Kaipa se tarkoittaa samaa kuin himo, joka voittaa ja vahingoittaa. Koukkuja on monenlaisia ja monen kokoisia. Kaikkia ei huomaakaan.

Martti

Kiva että jatkat teidän kahden todella älykkään kaverin välistä keskustelua myönteisesti eteenpäin vieden

Valma

Kiitos persoonallisen sydämellisesti kertovasta puheenvuorostasi.

”Suuri osa kansasta ei tiedä, mikä sopii uskovaiselle, mikä ei.” Tämä on sitäkin, että luullaan uskovaisia sitovan enimmäkseen sellainen, mikä vain rajoittaa ja köyhdyttää elämää.

Martti

Kiitos tästä hyvästä huomiostasi

Monelta unohtuu Paavalin sanat: ”Vapauteen Kristus vapautti meidät.”

Ari

Raamatun sanat on otettava todella niin kuin on kirjoitettu.
Sen sijaan ei pidä kuvitella, että omat oikosulut aina tuottavat oikeita tuloksia.

Esimerkiksi kerran Helsingin yliopistolla pidetyssä tutkijaseminaarissa muuan vieraileva professori totesi tieteellisestä raamatuntutkimuksesta eli eksegetiikasta, että sen tehtävänä on opetella lukemaan Raamattua sisältä.

Ari

Kirkon tunnustuksen mukaisesti kirkon tehtävänä on JUMALAN SANAN JULISTUS:

2 §
Kirkon tunnustus ja tehtävä
Kirkko tunnustaa sitä Raamattuun perustuvaa kristillistä uskoa, joka on lausuttu kolmessa vanhan kirkon uskontunnustuksessa sekä luterilaisissa tunnustuskirjoissa. Kirkon tunnustus ilmaistaan lähemmin kirkkojärjestyksessä.

Tunnustuksensa mukaisesti kirkko julistaa Jumalan sanaa ja jakaa sakramentteja sekä toimii muutenkin kristillisen sanoman levittämiseksi ja lähimmäisenrakkauden toteuttamiseksi.

Vahvennus sinun puheenvuoroosi liittyen.

Ari

Kirkkomme yhdessä koko maailmanlaajuisen kristikunnan kanssa tunnustautuu KOKO RAAMATTUUN eli siis yhteisesti sekä Vanhaan että Uuteen testamenttiin Jumalan sanan oleellisena kokonaisuutena.

Tähän ote tunnustuskirjoistamme:

Opin summa, perusta, sääntö ja ohje,

1. Ensi sijalla Vanhan ja Uuden testamentin profeetalliset ja apostoliset kirjoitukset, Israelin uskon puhdas ja kirkas lähde. Raamattu yksin on ainoa tosi ohje, jonka mukaan kaikki opettajat ja opit on koeteltava ja arvioitava.

https://tunnustuskirjat.fi/yo/summa.html

”Jokainen lukea osaava ymmärtää, mitä sanat tarkoittavat. ’Tehdä jotain’ todella tarkoittaa, että tulee tehdä niin. Eikö tämä ole rahellistä?” Raamattua lukiessa on ymmärrettävä, kuka on saanut ohjeen ’tehdä jotain’, milloin ohje on annettu ja missä tilanteessa sitä on noudatettava. Yksittäisten jakeiden poimiminen ja käsittäminen yleispäteviksi käskyiksi ei ole rehellistä. Sellaisesta käytetään sanontaa ’lukee kuin piru Raamattua’.

Matias Roto tuot:””. Raamattu yksin on ainoa tosi ohje, jonka mukaan kaikki opettajat ja opit on koeteltava ja arvioitava.””

Mitä tuo pitää sisällään?

Enkö minä juuri tee tuota ”opettajan ja opin koettelemista ja arviointia” Raamatun sanaan perustuen?

Raamattu on niin yksinkertainen että sitä on todella helppo ymmärtää, siis kun Jumala sen ilmoittaa!

”Raamattu on niin yksinkertainen, että sitä on todella helppo ymmärtää, kun Jumala sen ilmoittaa!” Raamattu on kirjojen kokoelma. Niitä on ymmärtääkseni kirjoitettu noin kuudensadan vuoden jaksossa eri aikoina. Matias Roto tietää tarkemmin. Kirjat ovat keskenään erilaisia, runoudesta ja mietelmistä historiaan ja julistukseen. Raamattua on siis lähes loukkaavaa sanoa yksinkertaiseksi ja helpoksi ymmärtää. Jumala voi toki kirkastaa kenelle tahansa syvällisesti jonkin kohdan. Onko sekään silloin kuvattavissa sanoilla ’todella helppo ymmärtää’? Kohti käyvä sana voi olla kova ja vaikea.

Martti

Kiitos hyvistä kommenteistasi
Tuot esille täyttä asiaa
Arin olisi aihetta ottaa oppia siitä mitä sanot

Ari

1)

Sinun olisi varottava kapinointiasi pyhän kristikuntaa vastaan.

2)

Kuvitteluusi että sinulla muka olisi Raamatusta oikea käsitys niin että voisit muka korjata toisten käsityksiä on sanottava suoraan, ettei sinun taitosi siihen riitä.
Tämän itse itsellesi valitsemasi roolin suhteen sinun olisi aihetta ottaa todesta Jaakobin ohje:

Jaakobin kirje:

3:1 Veljeni, älkööt aivan monet teistä pyrkikö opettajiksi,

3)

Kun sinä nuorena pojankloppina yrität kinata itseäsi vanhempia ja pitkään Jumalan työssä kokeneita vastaan, annan ohjeeksesi Pietarin kirjeen sanan:

1.Pietarin kirje:

5:5 Samoin te, nuoremmat, olkaa vanhemmille alamaiset

4)

Sen sijaan suosittelen sinulle, että jatkat kysymistä niistä Jumalan töistä, joita pyhä kristikunta on parin vuosituhannen aikana saanut vastaanottaa yhteisessä liturgiassa, yhteisessä evankeliumin julistuksessa, yhteisessä palvelun työssä jne..

2.Mooseksen kirja:

12:26 Kun sitten lapsenne kysyvät teiltä: ’Mitä nämä menot merkitsevät?’

Matias Roto nyt TAAS ohitit kysymyksen, mitä on ””. Raamattu yksin on ainoa tosi ohje, jonka mukaan kaikki opettajat ja opit on koeteltava ja arvioitava.”” tarkoittaa?

Siis kun joku/jotkut väittävät jotain niin jos sitä ei löydy Raamatusta ja sen vastakohta löytyy niin eikö olekkin selkeää että väite on harhaa? Näin minä ymmärrän koettelemisen Raamatun sanan kautta!

”Kun jotkut väittävät jotain ja sitä ei löydy Raamatusta, mutta sen vastakohta löytyy, eikö olekin selkeää, että väite on harhaa?” Mitä tarkoitat sanonnalla ’löytyy Raamatusta’? Kaikkiin kysymyksiimme ei siellä ole vastauksena yhtä tai paria jaetta. Moni asia hahmottuu Raamatun kokonaisuudesta, kun kirjoituksiin tutustutaan niitä avoimesti tutkien.

Ari

Yritä käyttää vähän tavallista järkeä ymmärtääksesi, mistä puhutaan.

Kerronpa sinulle että

”olen kahdessa lajissa ollut Suomen mestari, yhdessä kolmas ja vielä kahdessa muussakin kuudes. ”

Jos et olisi suomalainen vaan joltain aivan toiselta kulttuurialueelta peräisin, ja jos alkaisit kinaamaan kovasti, että olen siis monessa ammattikunnassa hankkinut itselleni tuon alan mestarin pätevyyden, ja kaiken lisäksi kinaamaan, että ilmaus ”Suomen mestari” ihan päivänselvasti sanoo, että on suorittanut mestarikirjan noissa ammattialan lajeissa,

niin pitäisitkö tuollaista logiikkaa eli siis tuollaista tulkintaa aitona lauseeni ajatuksena.

Vain sillä tiedolla että tuon edellä esimerkiksi pannun lauseen ulkopuolelta olet oppinut mitä tuo mestari -sana tarkoittaa, voit ymmärtää mistä tuo lause puhuu.

Aivan tällaisista syistä tai vastaavista muista seikoista johtuu, että nuo ajatukset, mitkä sinun pinttymissäsi tulevat esille, on Raamatun oike9den tulkintojen osoittamiseksi näytettävä, jotta voisit korjata mielipiteesi ja pinttyneitten vääristelyjesi sijaan oppia lukemaan Raamatun tekstiä niin että myös ymmärrät mistä kulloinkin käsiteltävä ihan oikeasti puhuu.

JOTEN ARI

Lopeta hyvä ihminen kinaaminen tyhmin perustein ja huomaa, että en kinaa itse tekstiä vastaan, vaan sinun vääriä kuvitelmiasi vastaan, tuon tekstin paremman ymmärryksen sinulle antaakseni.

Martti

Kiitos jälleen hyvästä kommentistasi

Näkyy että olet ollut erittäin hyvä opettaja omassa koulussasi

Ari

Miksi jankutat.

Olen jo edellä kertonut sinulle kertoen

1)

Miten tieteellisen tutkimuksen kansainvälisesti arvostettu professori lausui että tieteellisen työn tehtävänä on opettaa LUKEMAAN RAAMATTUA SISÄLTÄ.

2)

Mitä kirkkolaki sanoo meidän sitoutumisestamme JUMALAN SANAN JULISTUKSEEN.

3)

Sekä mitä meidän kirkkomme tunnustus sanoo sitoutumisestamme Raamatun sanaan.

Joten kuinka saatat olla niin hölmö, että väität etten muka ole vastannut sinulle.

Kolme kertaa olen siihen vastannut ja sinä edelleen höpötät mielettömyyttäsi etten muka ole vastannut.

Joten yhä edelleen pitää sinulle toistaa se, mitä edellä kirjoitin:

”Yritä käyttää vähän tavallista järkeä ymmärtääksesi, mistä puhutaan.”

Matias Roto eihän nuo ole mitään vastauksia, siis kuinka koetellaan opettajat ja oppi Raamatulla?

Eikö kun opettaja opettaa esim ettei ihmisen tarvitse tehdä parannusta pelastuakseen niin kun lukee Raamatusta JEESUKSEN SANAT että hukkuu ellei TEE PARANNUSTA, niin eikö tällöin ole selkeää ettei ko opettaja ole oikea?

Tulemme taas siihen, että ymmärrämme nähtävästi parannuksen ja sen tekemisen hyvin eri tavoin, Ari Pasanen. Uskoni mukaan ihminen ei voi tulla Jumalalle kelpaavaksi parantamalla omin voimin tapojaan. Ainoa mahdollisuus on kääntyä Jeesuksen, parantajan puoleen.

Ari

Jos omaa tyhmyyttäsi et ymmärrä vastauksiani niin kerro selvästi ettet ymmärrä. Se olisi reilumpaa ja totuudenmukaisempaa kuin mennä möläyttelemään älyttömyyksiäsi etten muka ole vastannut.

Jos Martti ei olisi sinua viisaalla neuvollaan ojentanut niin olisin poistanut älyttömän inttämisesi omia harhojasi enemmän kuunnellessasi kuin viisauden sanoja, jotka voisivat sinut johdattaa elämän yhteyteen pyhän kristikunnan yhteyteen.

Ari

Käytänpä vertausta isoisäni matkasta rapakon toiselle puolelle. Hän TEKI matkan laivalla.
Sinun tapasi tulkita tuo ”TEKI MATKAN” merkitsee, että sinä itse olisit kieltäytynyt höyrylaivan kyytiin astumasta muiden matkustajien seurassa aikaa viettäen Sen sijaan olisit lähtenyt Englannista UIMAAN ATLANTTIN TOISELLE PUOLELLE. Kun sitten jo muutaman meripenikulman jälkeen olisit ollut hukkumaisillasi, niin edelleen omaan harhaiseen kuvitelmaasi luottaen olisit torjunut sinua pelastamaan lähetetyt veneet muka sen takia, että tuossa lauseessa isoisäni matkaa hän T E K I matkaa eli kuvitelmiesi mukaan HÄN IHAN ITSE TEKI MATKAA OMALLA UINNILLAAN.

JOTEN ARI

Ota tästä vertauksesta opiksesi se, että Raamatussa PARANNUS EI OLE IHMISEN OMA TEKO, vaan sitä että jo aikoinaan kasteen saanut palaa kastaneen yhteisön yhteyteen ja pyytää saada parannuksen lahjaksi. Tuo parannus hänelle LAHJOITETAAN syntien anteeksi annon JULISTUKSELLA. Tuo armon sanojen OJENTAMA SYNTIEN ANTEEKSI ANTO ON PARANNUS.

Muista Jeesuksen sana tästä RAAMATUN MUKAISESTA PARANNUKSESTA:
SYNTIEN ANTEEKSIANNON JULISTUS.

Johanneksen evankeliumi:

20:23 Joiden synnit te anteeksi annatte, niille ne ovat anteeksi annetut; joiden synnit te pidätätte, niille ne ovat pidätetyt.”

Ari, oletko lukenut saamasi vastaukset parannuksesta?

”Ainoa mahdollisuus on kääntyä Jeesuksen, parantajan puoleen.” (Martti)

JUURI niinkuin Martti sanoo:
Tehkää parannus, eli uskokaa Jeesukseen, hän voi teidät parantaa!

TAI mihin Matias osoittaa:

Johanneksen evankeliumi:
20:23 Joiden synnit te anteeksi annatte, niille ne ovat anteeksi annetut; joiden synnit te pidätätte, niille ne ovat pidätetyt.”

Me saamme anteeksi, koska olemme tulleet (uskomme parantajaan) parantajan parannettaviksi, ainoan auttajamme tykö/luokse. (Olemme tehneet parannuksen kaikesta muusta mitä me itsessämme omistamme tai mihin me luotamme).

Ei ole ketään muuta kuin Herra Jeesus, ainoa anteeksiantaja, ainoa synnin sovitus.

Kari

Kiitos hyvästä puheenvuorostasi.

Ari

Kerran tapahtuva ihmisen kääntymys pakanasta Jumalan lapseksi eli siis Pyhän Hengen lahjan saaminen eli siis kristilliseen uskoon sisälle tulemiseen on tapahtunut meidän kasteessamme.

– Se on pelastus 1. Piet 3:21
– Se on uudestisyntyminen Tiit. 3:5
– Se on uudelleen luomisen alkuun palaamista eli siis Pyhän Hengen luoman elämän uudelleen toteutuminen ihmisen elämässä. Joh. 3:3,5 (kreikan anothen, alkuun eli alkuperäiseen, käännetty ”uudesti ylhäältä” syntyminen”. Pyhä Henki liikkui VEDEN MUKANA ja niin valo tuli ja elämä luotiin –> kasteessa Pyhä Henki veden välityksellä antaa kokonaan uuden elämän alun.)
– Se on Jumalan itsensä tekemä vedellä vihmonta, joka antaa kokonaan uuden elämän tilanteen Hes. 36:25-27

Sen sijaan jokapäiväisessä elämässä me tarvitsemme päivittäisen uudistuminen jokapäiväisessä syntien anteeksiannossa.

”MITÄ SITTEN TÄLLAINEN VESIKASTE MERKITSEE? VASTAUS:

(Lutherin Vähä katekismus)”

https://katekismus.fi/sakramentit/36.html

”Mitä on parannuksen teko; onko se kerran tapahtuva, jossa saa ennen tehdyt synnit anteeksi ja saa Pyhän Hengen, vai mitä?” Jos parannus olisi vain kerran tapahtuva, miten kääntyneelle kävisi uudestaan langettuaan? Jos kääntynyt saisi Pyhän Hengen, olisiko sen jälkeen pienikin hairahdus syntiä Pyhää Henkeä vastaan? Mahdollisuus katua ja kääntyä yhä uudestaan on Jumalan suurta armoa.

Martti Pentti tuot seuraavan:”” Mahdollisuus katua ja kääntyä yhä uudestaan on Jumalan suurta armoa.””

Kun nyt tuota ajattelee ehkä hiukan pidemmällä aikavälillä kuin minun elämä, joskin senkin aikana on kirkon opetus muuttunut, mutta kuinka kirkko suhtautui aikoinaan moniin synteihin ja etenkin niiden tekijöihin?

Ajatteleppa nyt ihan avioliiton ulkopuolista seksiä, avoliittoa, avioliiton ulkopuolella syntyneitä, aviorikoksia…. varmaankin ymmärrät mitä haen eli miksi kirkon kanta on muuttunut tuohon mitä tuot esille, onko Jumala muuttanut jotain, jos on niin mistä tämän muutoksen voi löytää, eikö Raamattu ole ollut samanlainen jo kauan?

”Onko Jumala muuttanut jotain? jos on, mistä tämän muutoksen voi löytää? Eikö Raamattu ole ollut samanlainen jo kauan?” Jumala on Henkensä kautta muuttanut kirkkonsa ymmärrystä. Sen muutoksen olet näköjään itsekin jo löytänyt. Tuo muutos ei ole muuttanut Raamatun tekstiä, mutta se on muuttanut sitä, että tuomitsevan lain sijasta on luettu tarkemmin sanomaa armosta ja anteeksiannosta.

Toistan käsitykseni, että Pyhä Henki antaa lahjojaan kaikille uskoville, mutta ei suostu kenenkään yksityisen omaksi. Hän toimii seurakunnassaan. Pidän siis lausetta ’uudestisyntynyt saa Pyhän Hengen’ virheellisenä.

”Etkö nyt todista selkeästi, että kirkko on ollut (ja on edelleen) harhassa, kun se on toiminut niinkuin on historiassa toiminut?” Onhan kirkko useinkin harhautunut ja varmaan nytkin joissakin asioissa. Se ei tee tyhjäksi sitä, että Henki osoittaa ne lankeamiset ja ohjaa taas oikeaan. Kuten yksittäisen uskovan, on kirkonkin valvottava elämäänsä, opetustaan ja toimiaan. Usein Henki toimii käyttöönsä valitsemien ihmisten kautta.

Martti Pentti kuinka en olisi ”toisinuskova” kun en usko vauvakasteeseen, perisyntiin, kolminaisuusoppiin jne?

Nuo kaikki on niin helppo näyttää harhaksi Raamatun sanalla.

”Nuo kaikki on niin helppo näyttää harhaksi Raamatun sanalla.” Onkohan vain? Olet yrittänyt näyttää sen meillekin, mutta vaikeaahan se on ollut. Mahdotonta suorastaan.

Matias Roto siis sekö on ”vinoon vievää” kun näyttää kuinka suomessa kirkko on muuttanut oppiansa/kohteluansa tiettyjä syntejä kohtaan, kuten aviorikosta. Onko aiheeton kysymys MIKSI, onko Jumala nuuttanut mieltään, onko Pyhä Henki johtanut aiemmin vai mitä on tapahtunut?

Samoin tulee esille se kuinka ennen on ”toisinuskovia” kohdeltu jopa vainoten ja nyt ei muuta voida kuin mollata ja poistaa kommentit!

”Samoin tulee esille se, kuinka ennen on ’toisinuskovia’ kohdeltu jopa vainoten, ja nyt ei muuta voida kuin mollata ja poistaa kommentit!” Pidätkö itseäsi tuollaisena ’toisinuskovana’, Ari Pasanen? Koetko, että kommenttejasi on poistettu uskosi vuoksi? Rinnastatko itsesi historian uskonsa tähden vainottuihin? Taidat nähdä merkityksesi paljon suuremmaksi kuin se todella on. Sinua ei todellakaan moitita uskosi vuoksi vaan sen taitamattoman tavan takia, jolla tuot kantasi esiin näissä keskusteluissa. Sen sijaan, että avoimesti lukisit sinulle annetut vastaukset, toistat sinnikkäästi samoja kapeaan ymmärrykseesi pohjautuvia väitteitä.

Martti Pentti siis etkö yhtään ihmettele itse mitä tietyt asiat tarkoittavat, siis vakkapa että Pyhä Henki johtaa/johdattaa kirkkoa, mitä se tarkoittaa, miten sen pitäisi toimia, miltä sen pitäisi näkyä?

Täällä tyuodaan niin mahtipontisesti kirkon oppia että kaikki tulisi koetella Raamatun sanalla ja sitten kun sitä tekee niin onkin ”vähä-älyinen jankuttaja” ja lakaistaan maton alle kaikki kirkon Raamatyun vastaiset teot?

Siis onko nyt niin että kirkko ja sen ”viisaat ja ymmärtäväiset” saavat koetella kaikki toisin uskovat mutta heitä ei saa koetella?

”Onko nyt niin, että kirkko ja sen ’viisaat ja ymmärtäväiset’ saavat koetella kaikki toisin uskovat, mutta heitä ei saa koetella?” Katsotko koettelevasi näissä keskusteluissa jotain kirkon – Suomen evankelis-luterilaisen kirkon kenties – johtavia ’viisaita ja ymmärtäväisiä’. Koetko, että sinun uskosi on koetuksella? En ole missään merkittävässä asemassa kirkossamme. Ei taida Matias Rotokaan olla. Olemme kuitenkin kirkon uskovia jäseniä, jotka olemme oppineet ja kokeneet kristillisyydestä enemmän kuin sinä, ja tältä perustalta haluamme avartaa näkemystäsi ja neuvoa kohtuullisuuden ja suhteellisuudentajun hankkimiseen.

”sitten kun sitä tekee niin onkin ”vähä-älyinen jankuttaja” ja lakaistaan maton alle kaikki.”

”Alkaen Jerusalemista aina maan ääriin saakka.” Siis Suomeenkin.

Hyvin on edennyt Kristuksen koko maailmaan tarkoitettu evankeliumin oppi.

Ari Pasanen, Kristuksen missio loppuisi sinuun, jos vain sinun tahtiin edettäisiin. Sinä edustat yksin omaa oppia. Oletko koetellut löytöjäsi myös vapaitten suuntien puolella? Saatko sieltä tukea itsellesi?

Martti Pentti etkö sinä ole kirkon ”viisas ja ymmärtäväinen” jäsen eli tunnut ymmärtävän sen että tuon jotain kirkon opin vastaista ja kumoat Raamatun sanaa mennentullen?

”Tunnut ymmärtävän sen, että tuon jotain kirkon opin vastaista, ja kumoat Raamatun sanaa mennen tullen.” Ymmärrän sen, että koet ’kirkon opin’ ja ’Raamatn sanan’ monissa kohdin toistensa vastakohtina. Et näe, että kirkon oppi nojaa Raamattuun. En pidä sinua kuitenkaan varteenotettavana julistajana vaan liian kapeasti Raamattua lukevana ja siksi erehtyneenä intoilijana.

Martti Pentti ota nyt Jeesuksen sanat lapsenkaltaisesti eli et ”lue” niitä vanhan oppimasi kautta, tästä on kyse uudestisyntymässä, eihän vauva tuo mitään oppimaansa mukanaan vaan alkaa oppimaan täysin ”tabula rasa”.

Nöyrtyminen ”tyhjäksi tauluksi” onkin se mtkä on niin vaikeaa, mutta tuota Jumala vaatii, nöyrille Hän antaa armon.

”Nöyrtyminen ’tyhjäksi tauluksi’ onkin se mikä on niin vaikeaa, mutta tuota Jumala vaatii. Nöyrille Hän antaa armon.” Väität perustelevasi kaiken Raamatun sanalla. Perustelepa tämäkin!

Martti Pentti kun syntyy uudesti Jumalan hengestä niin eikö silloin nollata?

Siis kun synteihinsä kuollut herää henkiin.

Täsmennän: mistä olet saanut sen käsityksen, että ’lapsen kaltainen’ tarkoittaa samaa kuin ’tabula rasa’? Eihän Jeesus nostanut oppilaittensa eteen vastasyntynyttä. – Sitä paitsi uusin tieto ei pidä vastasyntynyttäkään ’tyhjänä tauluna’.

Martti Pentti kun on ensin paatunut sydän eli ei ymmärrä Jumalaa ja varsinkin kun Jumala salaa evankeliumin niin kun Jeesus parantaa sydämen ja alkaakin ymmärtämään niin kyllä siinä jokainen toteaa olleensa täysin tietämätön Jumalan sanasta.

Lapsenkaltaisuus on sitä kun ensin on saanut oppia omilta lihallisilta vanhemmiltaan niin kun syntyy Jumalan lapseksi niin taas aloittaa opin saannin alusta nyt Jumalan lapsena.

Lapsenkaltaisuus on riippuvuutta. Lapsi ei tule toimeen ilman vanhempien huolenpitoa. Hengellinen lapsenkaltaisuus on sitä, että tunnistaa olevansa riippuvainen Jumalan huolenpidosta. Jumalattomat uskovat pärjäävänsä omillaan.

Jeesuksen sanat koskevat meitäkin, mutta Ari Pasasen sanat eivät.

Selittäisitkö kuinka tuo näkyy teidän kirjoituksissa, siis se että Jeesuksen sanat koskevat teitäkin, tuon ettei minun sanat eivät näkyy kyllä tarpeeksi hyvin?

Laskepa, kuinka usein vastauksiin sinulle on lainattu Raamattua, kuinka usein Jeesuksen sanoja!

Toki sinunkin sanasi merkitsevät joitain meillekin. Emmehän muuten jaksaisi niihin kerta toisensa jälkeen puuttua. Ne eivät kosketa ohjeina vaan oireina kehittymättömästä Raamatun tuntemuksesta, joka on liittynyt liialliseen intoon saarnata parannusta kokonaiselle kirkkokunnalle.

Martti Pentti Jeesuksen sanoja kovin vähän, oikeastaan vain kastetta perustellessa käytetään vauvakasteen perusteluissa Jeesuksen sanoja tehkää opetuslapsiksi kstamalla…(tuosta jätetään sitten usein pois Jeesuksen sanojen opettaminen ja pitäminen), olisi mukava tietää mitä muita, näyttäisitkö?

Raamatun sanoja taas on kyllä enemmänkin mutta ne on irroitettu ymmärtämättä mitä niissä sanotaan ja toisaalla on täydellisesti vääristelty sanoja, kuten esim ”tehkää parannus” on muutettu vauvakasteeksi, tässä räikein esimerkki!

Sinulta, Ari Pasanen, on kysytty, mitä ymmärrät parannuksen tekemisellä. Tuo sana suomennetaan myös mielenmuutokseksi tai kääntymykseksi. Voisitko viimein vastata ymmrrettävällä ja käytännönläheisellä tavalla? Annan vaihtoehdot: onko parannus a) näkökulman muutos itsekkyydestä Jumalan ja lähimmäisten suuntaan vai b) kaikista paheista ja huonoista tavoista irtautumista ja täydellisen hyveellisyyden alkaminen?

Martti Pentti parannukseen kuuluu Jumalan kutsun kuuleminen eli Jumala kutsuu parannuksee, ei silloin ole kyse teoriasta eikä tietystä tekniikasta vaan siitä miten vastaa tuohon kutsuun. Lähtötilanne on että kutsuttu on erossa Jumalasta ja taivasten valtakunnasta ja todellisen parannuksen (ja kasteen ja Pyhän Hengen saamisen) kautta pääsee sisälle taivasten valtakuntaan eli uudestisyntyy Jumalan hengestä.

Kerroit, että Jumala kutsuu parannukseen, mutta se jäi vielä epäselväksi, mitä tuo totinen parannus on mielestäsi.

Mieti nyt Jeesuksen vertausta pidoista joihin kutsuttiin monia mutta kutsutut eivät tulleet, siis jokainen itse tekee ratkaisun ottaako Jumalan kutsun vastaan.

Edelleen toistan ettei parannuksen teko ole mitään teoriaa vaan kun Jumala kutsuu niin ymmärtää kyllä sen ja silloin voi tehdä ja vain silloin parannuksen joka johtaa Jumalan lapseuteen.

Parannuksessa on alusta loppuun asti kyse Jumalan pelastavasta teosta syntistä kohtaan. Lakinsa avulla Jumala paljastaa meidän syntimme herättäen meissä synnintunnon. Evankeliuminsa avulla Jumala lohduttaa meitä ja julistaa syntimme anteeksiannetuiksi Kristuksen tähden. Kristus kuvaakin tätä koko parannuksen prosessia tapahtumana, jossa Jumala etsii eksyneen syntisen ja kantaa hänet takaisin kotiin. Tämä kuva löytyy Jeesuksen vertauksesta eksyneestä lampaasta (Luuk. 15:4–7), kadonneesta kolikosta (Luuk. 15:8–10) sekä tuhlaajapojasta (Luuk. 15:11–32). (luterilainen.net)

Jumala herättää -> ihminen pyytää apua, saa avun ja kiittää Jumalaa. Mieli on muuttunut, suunta on kääntynyt. Jumala on synnyttänyt uskon. Ihminen on herännyt uuteen elämään. ”Ennen en uskonut, nyt uskon.”

Antamalla meille tietämyksen eli uskon Pyhä Henki muuttaa lihallisen mielemme ja kääntää sen Jumalan puoleen, Hän käännyttää meidät; näin uusi, hengellinen elämä on luotu ja synnytetty meihin, ja me näin ollen olemme syntyneet uudesti, meidät on uudestisynnytetty. (Raamattu käyttää termiä uudestisyntyminen vain kasteeseen liittyen, kääntymyksestä ja parannuksesta sen sijaan ’unesta nouseminen’ herääminen´etc. suom.huom.) (luterilainen.net)

Kari Paukkunen kuinka sovitat tuon edellä olevan selityksesi vauvakasteeseen?

Vauva liitetään kasteessa Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen Jeesuksen kuolemaan ja ylösnousemukseen. Tämän jälkeen häntä tulisi opettaa hengellisillä asioilla kuten Jumala kehottaa jo VT:ssa: ”Opeta lapsillesi ylös noustuasi jne.”

Hengellinen kuolema ei tee tyhjäksi kerran saatua kastetta. Hengellisesti kuollut uskoon tullessaan palaa siihen uskoon, jonka on synnin paaduttamana kadottanut. ”Jumala ei kutsumistansa eikä armolahjojansa kadu.”

Kaste ei ilman uskoa hyödytä. On todettu sinulle monta kertaa.

Kaste on Jumalan lahja ihmisille, ei ihmisen suoritus Jumalalle. Siinä Ju­mala yhdistää meidät Kristukseen (Room. 6:4, Kol. 2:11-12).
Pienet lapset syntyvät langenneeseen ihmiskuntaan. Hekin tarvitsevat uudestisyntymisen pesua, joksi Paavali kastetta nimittää (Tiitus 3:5).
Jeesus käski saarnata kaikille kansoille ja kastaa kaikki kansat. Hän ei sa­nonut: ”paitsi lapsia”.
Jeesus asetti lapset esikuviksi taivaan valtakunnan vastaanot­tamisessa. (Vastaanottaja saa tietenkin jotakin, mitä hänellä ei vielä ole.)
Jeesus ja apostolit opettivat, että pelastukseen osallisiksi tullaan kasteen ja uskon (uskon ja kasteen) kautta. Kaste kuuluu siis pelastukseen. Us­kokin, kuten kaste, on Jumalan lahja, ei meidän tekomme, niin lasten kuin aikuistenkin kohdalla.

Niinkuin alkuseurakunnassa kastettiin perhekunnittain, niin myös lähetyskentillä kastetaan perhekuntia.
Minun ei ole tarvinnut koskaan epäillä etteikö vauvana saamani kaste Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen olisi edelleen pätevä. Se on lahja samoin kuin Jeesuksen sovitustyö minun syntieni tähden on lahja. Kumpikaan niistä ei ole minun omaa ansiotani.

Parannus
1.11.2016 • YDINKOHDAT / P

Uusi testamentti käyttää parannuksesta sanaa μετάνοια, metanoia, joka tarkoittaa kääntymystä, mielenmuutosta ja katumusta. Rajatussa merkityksessä parannus tarkoittaa synnintuntoa, jonka Jumalan pyhä laki saa syntisessä aikaan. Laajemmassa merkityksessään sana käsittää sekä synnintunnon että sitä seuraavan uskon, joka luottaa syntien anteeksiantamukseen. Tämän uskon Pyhä Henki synnyttää evankeliumin välityksellä.

Jeesuksen julkiseen toimintaan kuului keskeisesti julistus parannuksen tekemisestä ja evankeliumiin uskomisesta (Mark. 1:14–15). Julistuksellaan Hän valmisti kuulijoitaan vastaanottamaan pelastuksen. Parannus synnyttää ihmisessä hyvien tekojen hedelmää (Luuk. 3:7–14). Kirkolle on uskottu tehtävä saarnata parannusta ja syntien anteeksiantamusta koko maailmalle (Luuk. 24:44–49). Parannus ei ole ihmisen omaa yritystä parantaa itseään tai tehdä itseään paremmaksi, vaan Jumala antaa parannuksen lain ja evankeliumin julistuksen kautta (Ap. t. 5:31, 11:18; 2. Tim. 2:25).

Augsburgin tunnustuksen artikla XII opettaa parannuksesta seuraavaa:

Parannuksesta seurakuntamme opettavat, että ne, jotka ovat kasteen jälkeen langenneet, voivat saada syntien anteeksiantamuksen milloin tahansa, kun he kääntyvät, ja että kirkon tulee antaa synninpäästö niille, jotka näin palaavat tehdäkseen parannuksen. Parannus näet sisältää varsinaisesti seuraavat kaksi asiaa. Toinen on katumus eli synnintunnosta johtuva pelästyminen, joka ahdistaa omaatuntoa. Toinen on usko, joka syntyy evankeliumista eli synninpäästöstä ja joka luottaa siihen, että synnit annetaan anteeksi Kristuksen tähden, ja antaa omalletunnolle lohdutuksen ja vapauttaa sen pelosta. Tämän jälkeen tulee seurata hyvien tekojen, jotka ovat parannuksen hedelmiä.

Iso Katekismus opettaa, että parannus on kasteeseen palaamista: ”Katumus ei siis ole mitään muuta kuin paluuta takaisin kasteeseen, jotta siinä jo alkanut uusi elämä, josta on luovuttu, parantuisi entiselleen ja menestyisi” (Iso Katekismus, IV osa).