Kaikki lienemme samaa mieltä siitä, että elämä on lahja. Vai voiko joku väittää tietoisesti hankkineensa 37-asteisen suojan yhdeksän kuukauden ajaksi ja harkitusti parkaisseensa, kun kylmä maailma tuli vastaan?
Elämä asettui meihin siinä vaiheessa, kun elävät munasolu ja siittiösolu käynnistivät sen prosessin, jonka lopputuloksina me täällä kävelemme. Ja tuossa pisteen kokoisessa ”idussa” oli valtavasti tietoa tulevasta, kuten nykytutkimus meille on paljastanut. Raamattu ilmaisee tiedettä popularisoiden: ”Sinun silmäsi näkivät minut jo idullani, sinun kirjaasi on kaikki kirjoitettu. Ennen kuin olin elänyt päivääkään, olivat kaikki päiväni jo luodut.”(Ps139:16)
Vaikka Raamattu käyttää ilmaisua kirja, voitaisiin DNA:ta kyllä kutsua jopa kirjastoksi. Sen verran paljon informaatiota tuo nukleiinihappo sisältää.
Sinulle elämän lahjoittivat vanhempasi – tai oikeastaan he välittivät sen sinulle. Olihan elämä tullut myös heille lahjana. Mutta kuka välitti lahjan sille ihan ensimmäiselle elossa olijalle?
On luonnontieteellinen fakta, että elävää syntyy vain ja ainoastaan elävästä. Vai oletko kuullut muuta edes väitettävän – siis empiiristen tutkimusten tuloksena? Toki on olemassa erilaisia hypoteeseja siitä, miten kuollut materia on muuttunut eläväksi. Eräs suomalainen tieteen kansantajuistamista sisältävä lehti esitteli tässä taannoin kolme teoriamallia. Niiden mukaan elämä on saanut alkunsa 1) meren kuumissa olosuhteissa, 2) meren kylmissä olosuhteissa tai sitten 3) se on tullut ulkoavaruudesta jonkun mukana maapallolle. Viimeksi mainittu teoria on siitä kätevä, että se siirtää ongelman jonnekin, mistä emme ilmeisesti koskaan sitä voisi löytää.
Myös Raamattu siirtää elämän synnyn maapallon ulkopuolelle, mutta se kertoo aiheesta paljon ja perusteellisesti. Iso Kirja on hurjan yksinkertainen: ”Sinun luonasi on elämän lähde”(Ps36:9) Koska kaikki havaintoaineisto osoittaa, että elämää on täytynyt olla aina olemassa, vain ikuisesti elossa ollut Raamatun Jumala on oikea vastaus kysymykseen ”mistä elämä on tullut?”. Voit itse vertailla elämän spontaanien syntyteorioiden laatua googlaamalla sanan abiogeneesi. Tai abiogenesis, jolloin asia esitellään lontooksi.
Mainittakoon, että en halua vähätellä niitä tieteen parissa ahertavia, jotka uhraavat elämäänsä sen alkuperän selvittämiseen. Onhan heidän etsintätyönsä sitä paitsi huomattavasti mukavampaakin kuin niillä kollegoilla, jotka uskoivat kärpästen elämän alkaneen pilaantuneessa lihassa.
Mutta miksi meidän ihmisten on sitten niin vaikea hyväksyä sitä, että elämä on lahja joltakin meitä korkeammalta? Tieteessä ei luonnollisestikaan voi vastata, että ”Raamattu tarjoaa selkeän ratkaisun, lukekaa sieltä”. Mutta miksi elämä ei olisi voinut olla aina olemassa? Kuten myös energia ja/tai aine.
Olisiko syynä se, että usko Luojaan elämän antajana tuo mukaan ajatuksen kiitollisuuden osoittamisesta? Alkumerelle ei tarvitse olla minkäänlaisessa kiitollisuudenvelassa.
Me voimme nauttia elämästä, olipa se sitten mistä lähteestä tahansa meille ammennettu. Ja Raamattu kertoo myös sen faktan, että ”synnin palkka on kuolema”. Kaikille – täysin riippumatta siitä, uskooko elämän tulleen itsestään tai Luojalta.(Ro6:23)
Tuon Roomalaiskirjeen jakeen loppuosa herättää sitten lupauksen pidemmästä vaihtoehdosta: ”mutta Jumalan armolahja on iankaikkinen elämä Kristuksessa Jeesuksessa, meidän Herrassamme.” Jumalan Poika ilmaisi saman asian seuraavasti: ”Ja ikuinen elämä on sitä, että he tuntevat sinut, ainoan todellisen Jumalan, ja hänet, jonka olet lähettänyt, Jeesuksen Kristuksen.”(Joh17:3)
Uskotko sinä elämän tulleen spontaanisti maapallolle? Miksi?
Jos allekirjoitat Raamatun sanoman persoonallisesta Luojasta, miten se vaikuttaa elämääsi? Velvoittaako kiitollisuus Elämänantajaa kohtaan sinua jollakin tavoin?
Elämän synty. Siinäpä vasta mielenkiintoinen aihe. 🙂
>>On luonnontieteellinen fakta, että elävää syntyy vain ja ainoastaan elävästä.
Asia ei ihan taida näin olla. Itseasiassa juuri päinvastoin. Elämän on luonnontieteen mukaan täytynyt syntyä yhdisteistä, jotka eivät sellaisenaan täytä elämän määritelmää. Tutkimuksessa ollaan menty taas eteenpäin:
”Uusi läpimurto valottaa, miten elämä on voinut ottaa ensi askeleensa Maassa. Tutkijat saivat syntymään RNA:ta elottomista lähtöaineista. RNA-molekyylit ovat yksinkertaisia eläviksi luokiteltavia rakenteita, sillä ne pystyvät kopioitumaan.”
http://www.tiede.fi/keskustelu/39176/ketju/elaman_syntyminen
http://www.nature.com/news/2009/090513/full/news.2009.471.html
>>miksi elämä ei olisi voinut olla aina olemassa? Kuten myös energia ja/tai aine.
Niin, kukapa tietää mitä kaikkeuden takana on, jos mitään. Mutta jos näin olisi, että energia ja aine on ollut olemassa aina, miksi siitä ei ole ensimmäistäkään viitettä koko maailmankaikkeudessa? Kaikki mitä kaikkeuteen liittyy, kertoo päinvastoin lahjomattomasti kaiken väliaikaisuudesta.
Luoja-jumala kaiken takana aiheuttaa päättymättömän regression, eikä se siksi ole looginen selitys. Ei ole perusteltua kumota elämän spontaania syntyä vetoamalla siihen, että elämällä pitää aina olla ’tekijänsä’, samaan aikaan kun oma versio nimenomaisesti perustuu siihen ettei elämän ’tekijällä’ ole alkuperää.
Tieteen, tarkemmin ottaen kvanttifysiikan, mukaan maailmankaikkeus ja elämä on voinut syntyä pelkästä tyhjästäkin. Koko maailmankaikkeus voi olla seurausta olemattomuuteen syntyneestä pienestä häiriöstä. Tämän, jos jonkun, hyväksyminen mahdollisuutena vaatii mitä suurinta nöyryyttä, eikö totta. 🙂
>>Olisiko syynä se, että usko Luojaan elämän antajana tuo mukaan ajatuksen kiitollisuuden osoittamisesta? Alkumerelle ei tarvitse olla minkäänlaisessa kiitollisuudenvelassa.
Miksi meidän välttämättä tulisi olla jonkinlaisessa kiitollisuudenvelassa, jollekin?
>>Uskotko sinä elämän tulleen spontaanisti maapallolle? Miksi?
Usko on väärä termi, mutta pidän tätä todennäköisimpänä vaihtoehtona.
Kaija Mäkelä,
Yksikään tiedemies ei ole pystynyt todistamaan, että yksikään tieteelliseksi sanottu koe tai tutkimustulos olisi syntynyt niin, etteikö tutkijoilla ja kokeen tekijöillä olisi tietoisuudessaan jonkinlainen hypoteesi tai suunnitelma siitä mitä ja miten halutaan tutkia.
Kvanttifysiikassa Heisenbergin tieteellisten kokeiden tuloksista tekemä epätarkkuusrelaatio on todistanut, että tiede ei pysty tuottamaan objektiivista ja ihmisen tietoisuudesta riippumatonta tietoa, vaan tuloksiin vaikuttaa aina se, miten ja millä inhimillisillä välineillä ja menetelmillä tieteilijät tutkivat.
Nykyisin on ”mediaseksikästä” olla uskomatta siihen, että Alussa olisi ollut Sana tai Logos tai Jumala, ja tiede kokee Jumalan pelkkänä luonnonlakien abstraktiona, Luojana vailla suunnitelmaa siitä, mitä Hän luo, ja voi vain kysyä, mikä kenenkään luomattomista ”luonnonlaeista” teki tieteilijästä itsetietoisen, persoonallisen ja järjellisen hengen, jonka ”näkymättömän tietoisuuden todellisuuteen” kaikki hänen tietämisensä ja todistamisensakin kuitenkin perustuu?
Kaijalle.
Keskityn nyt aluksi vain ja ainoastaan esille ottamaani pääteeman: Kaikki viittaa siihen, että vain elävä voi tuottaa elävää. Muu on täydelleen hypoteettista.
Viittaat linkityksessäsi Nature-lehden artikkeliin vuodelta 2009. joka kertoo RNA-molekyylin synteesistä olosuhteissa, jotka mahdollisesti vallitsivat muinoin maapallolla silloin joskus. Kyse on siis siitä, että ”John Sutherland and his colleagues from the University of Manchester, UK, created a ribonucleotide, a building block of RNA, from simple chemicals under conditions that MIGH HAVE EXISTED on the early Earth.”
Luitko muuten tuon alkuperäisen artikkelin? Jos luit, saatoit havaita, ettei siinä edes yritetty kumota tuota ”vain elävästä tulee elävää”- periaatetta. Tutkijat pyrkivät kylläkin osoittamaan erästä RNA-world-hypoteesille välttämätöntä palasta, sitä, että RNA-molekyyli voidaan saada aikaan yksinkertaisten lähtöaineiden synteesillä.
Suomalainen keskustelun avaaja Tiede-lehdessä kertoi innostuneesti, että ”RNA-molekyylit ovat yksinkertaisia eläviksi luokiteltavia rakenteita, sillä ne pystyvät kopioitumaan.” Siis kun tutkijat olivat syntetisoineet RNA:n, oli kuolleesta tehty elävää!
Ilmeisesti tuon luokittelija oli keskustelun avaaja itse. Kyllähän DNA- ja RNA-molekyylit ovat edelleen kuolleita kuin kivi, jos tällainen kulunut sanonta sallitaan. Et kai sinä Kaija tuota ”tieteellistä faktaa” nielaissut?
En yleensä nielaise mitään tarkastelematta asiaa, enkä tätäkään esittänyt siltä pohjalta, vaan yhtenä havainnoivana esimerkkinä siitä, ettei ole perusteltu esitys väittää ettei elämää voi syntyä elottomasta. Erilaisissa kokeissa on onnistuttu tuottamaan elämälle tärkeitä yhdisteitä. Kreationistisessa ajattelutavassa halutaan usein unohtaa kokonaan aikaskaala millä elämä on saanut syntyä ja kehittyä. Miljardeissa vuosissa ehtii tapahtumaan ihan eri tavalla kuin sadoissa, ja meidän on yksinkertaisesti haastavaa hahmottaa, mitä niin pitkät aikajaksot pystyvät tuottamaan.
Kannattaa myös aina muistaa, että jos me emme tiedä jostain asiasta riittävästi, se ei ole vielä koskaan tarkoittanut että ainoa vastaus on luoja-jumala. Jos me olisimme uskoneet sokeasti Raamatun versiota vallitsevasta todellisuudesta, pitäisimme Maata kaikkeuden keskipisteenä ja Aurinkoa meidän kiertolaisenamme. Vain ennakkoluulottoman uteliaisuuden avulla olemme päässeet syventämän tietouttamme tähän pisteeseen.
”Erilaisissa kokeissa on onnistuttu tuottamaan elämälle tärkeitä yhdisteitä.”
Niin on, mutta ei koskaan elämää. Ja tästä juuri on nyt kyse.
”Miljardeissa vuosissa ehtii tapahtumaan ihan eri tavalla kuin sadoissa.” Pitää paikkansa.Mutta nollan kertotaulussa on edelleen vain nollia.
Usein tässä elämän syntyprosessissa vedotaan siihen, luonnontieteellisten tosiasiasioiden puuttuessa, että ”kyllä sitä miljardien vuosien aikana”. Toisten usko tuollaiseen logiikkaan riittää, omani ei.
Asiaan kannattaa palata, kunhan yksikin tieteellinen koe vain tuottaisi elämää edes kaikkein alkeellisimmalla tasolla. RNA kun ei kertakaikkiaan ole sellainen.
>>Asiaan kannattaa palata, kunhan yksikin tieteellinen koe vain tuottaisi elämää edes kaikkein alkeellisimmalla tasolla.
Uskon ettei tämä tapahtuma tule muuttamaan asiaan suhtautumista millään tavalla. Sitten keksitään vain joku toinen perustelu johon vedotaan.
Tästä tuli muuten mieleen evoluutioteoria yleisesti. Jehovan todistajat eivät siihen kreationisteina usko, mutta uskovat kuitenkin vedenpaisumuksen jälkeiseen superevoluutioon. Eivät he toki sitä superevoluutiona ajattele, mutta sitähän sen on täytynyt olla, jos me oletamme että kaikki maapallon eläimet ja eliöt polveutuvat arkissa mukana olleista eläimistä ja eliöistä.
Aiheeseen liittyvä linkki:
http://www.radiodei.fi/index.php?sid=95&id=108491#view
Meidän on vaikeaa ymmärtää kaikkea, mutta kuten on todettua, kyse on uskosta, ei tiedosta. Tiede olisi jo löytänyt todisteet evoluutiosta jos sellaista kehittyvää muutosta tapahtusi solutasolla, muuten kuin mutaatioiden kautta. Mutaatiot ovat kuitenkin aina tapahtuneet vain lajin sisällä ja ovat yleensä köyhdyttäneet perimää.
Lajien välistä mutaatioita ei tapahdu, siis niin, että toinen laji muuttuisi yhdstymällä toiseen kolmanneksi lajiksi. Jos tällaista tapahtusui jatkuvasti, kuten kehitysteoria olettaa, niin siitä löytyisi selvät merkit. Vaan ei löydy. Solut itseasiassa kopiovat itseeän vain ohjeiden mukaan ja jos ohjeet puuttuvat solut kuolevat.
Tunnetut solumuutokset eliöissä ovat aina haitallisia ja solua tuhoavia. Se, että kaikki olevainen on samoista rakenteista ja
aineosasista lähtöisin, kertoo mielestäni enemmän siitä, että tekijällä on ollut selkeät sapluunat millä on kaiken rakentanut, kuin sattumasta. Sattuma on kaikkein huonoin selitys kaikelle ja lopulta todellisuudelle täysin vieras.
Olen Ismo kanssasi samaa mieltä siitä, että selityksenä sattuma on varsin huono kaikelle sille monimuotoiselle elämälle, jonka me maapallolla näemme. Alati muuttuviin evoluutioteorioihin sisältyy sitä monimuotoisuutta ja monimutkaisuutta aivan valtavasti. Keskustelu tällaisella palstalla ei käsitykseni mukaan onnistu – tuskin kovin monella on aiheesta edes riittäviä perustietoja.
Joten jätettäneen esittämäsi mutaatiokritiikki muille keskustelupalstoille.
Rajasin tämän keskustelun vain ensimmäisen elävän organismin syntyyn. Tiesin nimittäin etukäteen, ettei tieteellä ole mitään kouriintuntuvaa todistetta tarjotavana elämän spontaanille synnylle. Eräitä yksityiskohtia tuosta alkumeren oletetusta tapahtumasarjasta voidaan pitää jopa kemiallisten lainalaisuuksien vastaisina.
Käytät sellaista ilmausta, että ”kyse on uskosta, ei tiedosta”. Tämä sopii erinomaisesti pääteemaan: Elämän synty kuolleesta materiasta vaatii sitä uskoa – ja paljon. Jumala kaiken elämän lähteenä on luonteva jatke sille empiiriselle tiedolle, että vain elävä voi tuottaa elävää.
Sinun antamasi linkki on yksi mahdollisuuksista laajentaa tämän keskustelun aihepiiriä. Suosittelen myös seuraavia kansantajuisia linkkejä: http://wol.jw.org/fi/wol/lv/r16/lp-fi/0/21343
ja http://wol.jw.org/fi/wol/lv/r16/lp-fi/0/21354
Nyt saat Rauli antaa hyvän selityksen miksi poistit seikkaperäisen ja perustellun viestini. Laajensit itse keskustelun koskemaan JW.orgin tekstejä, ja kun osoitan että niissä on kosolti puuttumisen aihetta, poistat viestini.
Kirjoitin, että ”Sinun antamasi linkki on yksi mahdollisuuksista laajentaa tämän keskustelun aihepiiriä. Suosittelen myös seuraavia kansantajuisia linkkejä…”
Toisaalta kerroin nimenomaan evoluutioteoriaa koskien, että ”Keskustelu tällaisella palstalla ei käsitykseni mukaan onnistu – tuskin kovin monella on aiheesta edes riittäviä perustietoja”. Ja sanoin, että ”Rajasin tämän keskustelun vain ensimmäisen elävän organismin syntyyn.”
Ja tuo rajaus on edelleenkin voimassa, mainitsemastani syystä.
Jokainen voi noista linkeistä, sekä Ismon että minun, laajentaa tässä keskustelussa käsiteltävää aihepiiriä.
Pahoittelen, jos ymmärsit asian eri tavoin kuin mitä olin tarkoittanut.
Mutta elottomasta elämää, sitä edelleenkin tähän keskusteluun perään kuulutan.
Mitä mieltä olet noin muutoin kirjallisuudessanne esiintyvistä tarkoituksellisista epäkohdista aihetta koskien?
>>Toisaalta kerroin nimenomaan evoluutioteoriaa koskien, että “Keskustelu tällaisella palstalla ei käsitykseni mukaan onnistu – tuskin kovin monella on aiheesta edes riittäviä perustietoja”. Ja sanoin, että “Rajasin tämän keskustelun vain ensimmäisen elävän organismin syntyyn.”
Jos olet huolissasi palstaa lukevien perustiedoista evoluutioteoriaa koskien, eikä keskustelu siksi välttämättä onnistu, niin miksi huoli loppuu kun puhutaan ensimmäisestä elävästä organismista? Se kun on vielä huomattavasti haasteellisempi aihe.
Vai ettei olisi juuri siksi.
Evoluutiokeskusteluja käydään nettipalstoilla varsin runsaasti. Ne ovat pitkiä, monimutkikkaita, ja toisistaan puhutaan ohi minkä ehditään. Ei järkevää laajentaa sellaista väittelyä tänne.
Sinä muuten varsin sukkelasti kopioit tuon oman postauksesi – jostakin. Vai väitätkö, että luit linkkini tässä ajassa ja teit itse nuo analyysisi, jotka asiattomana ”räkyttämisenä” poistin? Aika hyvä malli sille ”keskustelulle”, joka aiheesta seuraisi.
Matti Leisolan ja Pekka Reinikaisen julkaisut ja kirjoitukset netissä ovat aika hyviä, jos joku haluaa aiheeseen paremmin perehtyä. Mutta älä nyt vain ala kertomaan mitään negatiivista näistä aiheeseen hyvin perehtyneistä henkilöistä tai heidän ajatuksistaan! (Poistan kommentin välittömästi asiattomana.)
”Vain elävästä elävää” – periaate liittyy ihan arkielämän pyörteisiin. Se on hyvin yksinkertainen, ja siihen Raamattu antaa todella yksinkertaisen vastauksen: Elämän alkulähde on elävä Luojamme. Vain Hänen käsissään on elämän avaimet.
Tieteen voisi luulla sitten saavan todisteita spontaanista elämän synnystä hiukan enemmän. Jotta suomalaisessa tieteen populaarijulkaisussa ei tarvitsisi RNA:ta pitää elossa olevana. No, sehän nyt olikin tällaista ”keskustelua”.
>>Sinä muuten varsin sukkelasti kopioit tuon oman postauksesi – jostakin. Vai väitätkö, että luit linkkini tässä ajassa ja teit itse nuo analyysisi, jotka asiattomana “räkyttämisenä” poistin?
Linkkisi olen lukenut aikapäiviä sitten. Jehovan todistajien kreationistinen materiaali on kiinnostavaa kun tietää sen tarkoitusperät. Niistä löytää poikkeuksetta asioiden tarkoituksellista vääristelyä ja niiden bongaaminen on ihan viihdyttävä harrastus. Harrastus jota ei olisi, mikäli Vartiotorni-seura kirjoittaisi aiheesta objektiivisesti.
Et voi seikkaperäisen selvitykseni jälkeen väittää ettenkö olisi oikeassa siitä, että materiaalinne todella esittää asiat harhaanjohtavasti. Jään ihmettelemään, miksi se ei haittaa sinua ollenkaan.
>>Mutta älä nyt vain ala kertomaan mitään negatiivista näistä aiheeseen hyvin perehtyneistä henkilöistä tai heidän ajatuksistaan! (Poistan kommentin välittömästi asiattomana.)
Pidätkö tällaista yksipuolista saneluasetelmaa keskusteluna?
>>“Vain elävästä elävää” – periaate liittyy ihan arkielämän pyörteisiin.
Ei voida vetää pidemmälle meneviä johtopäätöksiä siitä, mitä me arkitodellisuudessamme näemme tai havaitsemme. Maailma on aivan toisenlainen kvanttitodellisuudessa kuin ikkunasta katsellessa.
Elämän synty on tapahtuma joka on toistaiseksi arvailujen varassa, mutta kerro Rauli, miten se muuttaisi maailmankatsomustasi, jos elämän synty spontaanisti pystyttäisiin todentamaan oman elinikäsi aikana? (Huomaa että tässä mennään nyt tiukasti aihepiirissä.)
>>Tieteen voisi luulla sitten saavan todisteita spontaanista elämän synnystä hiukan enemmän.
Ei ole reilua määritellä mielivaltaisesti mitä tieteen tulisi osata selittää ja mitä ei. Evoluutioteoriasta esimerkiksi on huikea määrä todisteita. Todisteita, joihin kreationistit eivät edes koskaan tutustu. Silti sama sävel jatkuu vuodesta toiseen, ettei evoluutiosta muka olisi todisteita.
Samaan aikaan kreationistit kuitenkin uskovat vedenpaisumuksen jälkeiseen superevoluutioon.
Kaija Mäkelä :”Ei voida vetää pidemmälle meneviä johtopäätöksiä siitä, mitä me arkitodellisuudessamme näemme tai havaitsemme.”
Pyydäpä viisi ihmistä katsomaan samaa maisemaa viisi minuuttia ja sitten kuvailemaan näkemäänsä. Saat tod.näk. viisi erilaista versiota näetystä ja havaitusta. Mitä aistitodellisuuden tavoittamattomista olevaan ja uskon alueelle kuuluvaan ”näkymättömään todellisuuteen” tulee, esim. henk.koht. uskon, että Raamattu ei kuvaa fossiilien tms. maailmaa, vaan ihmisen kulttuurievoluutiota. Tietenkään en voi todistaa asiaa ”tieteellisesti” kuten en sitäkään, että meille olisi annettu järki ja omatunto ml. Jehovan todistajat, mutta minä vain uskon niin.
>>Pyydäpä viisi ihmistä katsomaan samaa maisemaa viisi minuuttia ja sitten kuvailemaan näkemäänsä. Saat tod.näk. viisi erilaista versiota näetystä ja havaitusta.
Epäilemättä. Tieteen avulla me taas pystymme kokoamaan ikkunasta näkyvästä maisemasta kattavan raportin ja kaikki viisi voivat olla raportin sisällöstä samaa mieltä. – Ellei jokin maailmankatsomuksellinen seikka sitten estä heitä hyväksymästä tieteellistä raporttia. Tai edes tutustumasta siihen.
>>henk.koht. uskon, että Raamattu ei kuvaa fossiilien tms. maailmaa, vaan ihmisen kulttuurievoluutiota.
Sitähän se. Ja aikalaisten maailmankatsomusta. Kun sellaista kokoelmaa yritetään sitten esitellä tieteellisesti pätevänä laitoksena, syntyy ongelmia. Etenkin 2000-luvulla.
Kaija Mäkelä :”Sitähän se. Ja aikalaisten maailmankatsomusta. Kun sellaista kokoelmaa yritetään sitten esitellä tieteellisesti pätevänä laitoksena, syntyy ongelmia. Etenkin 2000-luvulla.”
Olen kyllä nähnyt 1900-luvulla enemmän kuin tarpeeksi sitä ”maailmankatsomusta” jonka Jumalan ja taivaan ”irrationaalisena” pois sulkeva ”tieteellisesti pätevä laitos” sai luonnon olemassaolon taistelua ja sen oikeutusta ihmisten elämään soveltavana aikaan. Olen erittäin hyvilläni siitä, että yksi lastemme rippikoulusta aikoinaan kieltäytynyt puolisokin halusi käydä rippikoulun ja liittyä kirkkoon ennen heidän avioitumistaan.
Tiede rehellimisillään vahvistaa löytyneet factat. Näin kuuluukin olla, mutta nykyisin tieteen nimissä esiintyy paljon sellaista, joka väittää todeksi sellaista, mistä ei ole mitään varmuutta. Vahva usko on vallannut myös ne jotka väittävät varmasti, ettei mitään Jumalaa ole.
Rehellisyyden nimissä miedän kaikkien täytyy tunnustaa, ettei mitään empiirisesti todentavaa alkua voida osoittaa ja ainoaksi maailmankäsityksen perustaksi käy uskomukset. Kukin sii voi puhua vain uskomusten pohjalta. Tämän myös rehellinen tiede ja yliopisto pohjainen opetus myöntää. Meillä ihmisillä on vain kova tarve olla oikeassa. Olkaamme kaikki väärässä ja Jumala yksin oikeassa, sillä on välttämätöntä, että kaikkeudella on joku todellinen selitys.
Totuus kaikkeudesta on siis olemassa, mutta me emme sitä vielä ymmärrä, siksi meidän on hapuiltava pimeässä. Vai onko?
Itse olen omalla kohdallani päätynyt siihen, että Jumala on luonut kaiken Sanansa kautta, myös minut. Hengellinen todellisuus on minulle itsestään selvää ja minut on vakuuttanut jokin sellainen taho, mistä järjellinen päättely ja tutkimus ei pääse eteenpäin.
Uskon, siksi myös puhun sen mukaan. Jos tietäisin kaiken, niin en tietäisi sitä, minkä tiedän uskon kautta, sillä sen tähden ovat silmäni auenneet.
”Jumala sanoi ja tapahtui niin.”
Vastaan Kaija oikein mielelläni kysymykseen, joka on tätä minun valitsemaani aihetta.
Mielihyvällä totean tuon kysymyksesi alkuosan: ”Elämän synty on tapahtuma joka on toistaiseksi arvailujen varassa”. Se on rehellisesti todettu, alussa painotuksesi oli selvästi toinen. ”Asia ei ihan taida näin olla. Itseasiassa juuri päinvastoin, ” kuului kommenttisi siihen väitteeseeni, että elämää tulee vain elävästä.
Terästit kannanottoasi sitten sillä ”elävällä RNA:lla”.
Kysymyksesi kuuluu siis: ”Rauli, miten se muuttaisi maailmankatsomustasi, jos elämän synty spontaanisti pystyttäisiin todentamaan oman elinikäsi aikana?”
Se muuttaisi tasan yhtä paljon kuin että tutkimukset kertoisivat esimerkiksi gravitaatiovoimien olevan hölynpölyä. Niidenkin syvin olemus etsii vielä löytäjäänsä, kuten monet muutkin yksityiskohdat luonnontieteessä.
Koska tiedän, että omena putoaa alaspäin ja että vain elävä voi tuottaa elävää, en voi mitenkään kuvitella, että koskaan näihin luonnonlakeihin tulisi muutoksia. Ja Raamattu kertoo paitsi tuon elämän Alkulähteen myös gravitaatiovoiman merkityksen ulkoavaruudessa, niin että asia voidaan todentaa meidän vuosiemme tieteelliseksi kutsutussa maailmassa.(Tämä keskustelumme ulkopuolella todettakoon)
Olisin tietysti voinut vastata kysymykseesi myös lyhyesti: ihmeiden aika on tältä osin jo auttamatta ohi. Varsinkin sellaiset, jotka ovat prosesseina luonnonlakien vastaisia.
>>Mielihyvällä totean tuon kysymyksesi alkuosan: ”Elämän synty on tapahtuma joka on toistaiseksi arvailujen varassa”. Se on rehellisesti todettu, alussa painotuksesi oli selvästi toinen. ”Asia ei ihan taida näin olla. Itseasiassa juuri päinvastoin, ” kuului kommenttisi siihen väitteeseeni, että elämää tulee vain elävästä.
Mielihyvällä korjaan väärinymmärryksesi. Elämän syntymekanismi on arvailujen varassa, ei se, että elämä on syntynyt määritelmällisesti elottomista aineista ja yhdisteistä.
>>Se muuttaisi tasan yhtä paljon kuin että tutkimukset kertoisivat esimerkiksi gravitaatiovoimien olevan hölynpölyä. Niidenkin syvin olemus etsii vielä löytäjäänsä, kuten monet muutkin yksityiskohdat luonnontieteessä.
Eli toisinsanoen et usko tieteen tuloksiin silloin kun ne ovat ristiriidassa valmiiden oletustesi kanssa.
>>Koska tiedän, että omena putoaa alaspäin ja että vain elävä voi tuottaa elävää
Omena ”putoaa” alaspäin maassa. Avaruudessa se ”putoaa” sinne missä on lähin ja voimakkain gravitaatiomassa. Samalla tavalla voimme sanoa että vain elävä voi tuottaa elävää, mutta tapahtuma itsessään ei ole ollenkaan niin helposti määriteltävissä. Väite ”vain elävä voi tuottaa elävää” ei havaintojen perusteella pidä paikkansa. Siis sellaisten havaintojen joita voidaan laskea ja todentaa. Jumalteoria lukeutuu edelleen ainoastaan uskon varaan, sillä ei ole arkitodellisuudessa vaikutusta jota voi mitata.
>>Raamattu kertoo paitsi tuon elämän Alkulähteen myös gravitaatiovoiman merkityksen ulkoavaruudessa, niin että asia voidaan todentaa meidän vuosiemme tieteelliseksi kutsutussa maailmassa.
Mielenkiintoista. Missä kohdassa? Raamattuhan mainitsee myös, että ”Taivaan tähdet putosivat maahan, niin kuin viikunat varisevat puusta myrskyn sitä ravistellessa.” Kohta on Ilmestyskirjasta ja kuvailee ”tulevia” tapahtumia. Miten ajattelisit tämän sopivan nykytieteen käsityksiin ja tapahtuman mahdollisuuksiin?
Menee vähän kertaamisen puolelle, mutta menköön.
Olet siis edelleen vankasti sitä mieltä, että ”elämän syntymekanismi on arvailujen varassa, ei se, että elämä on syntynyt määritelmällisesti elottomista aineista ja yhdisteistä.” Ja , että ”väite ’vain elävä voi tuottaa elävää’, ei havaintojen perusteella pidä paikkansa.”
Hypoteesiksi nimitetään sellaista olettamaa, jota ei ole voitu todistaa oikeaksi. Osa hypoteeseistä muuttuu teoriaksi, osa ei. Edelleenkin on voimassa se, ettei elämää ole synteettisesti tuotettu. Muu on sitä hypoteettista pohdiskelua. Esitän nyt sinulle aiheesta kysymyksen:
Kummastako on näyttöä ja kummasta ei edes ensimmäistäkään?
1) Elävästä elävää vai 2) kuolleesta elävää.
Miten asia, jonka oletetaan syntyvän spontaanisti, toki niiden vuosimiljardien suojeluksessa, on niin kovin mahdoton toteuttaa minkäänlaisella nykytekniikalla?
Niin, ja edelleen se omena vaan putoaa alaspäin siinä missä elävä tuottaa elävää. Esittelit kyllä teorian avaruudessa pudoteltavista omenista. Hmm, tässä on nyt jotakin samaa realismia kuin itsestään syntyvässä elämässä.
Ja sitten vielä lyhyt kommentti sinulle Kaija tuosta Raamatun gravitaatiotuntemuksesta. Vain lyhyt, koska taas uhkaa se pääaiheestamme sivuun luisuminen.
Ilmestyskirjan putoavia tähtiä ei isommasti kannata kommentoida. Paljastan sinulle vain semmoisen asian, että joskus kirjallisuus käyttää symboliikkaa.Varsinkin kuvaus näkyjen maailmasta. En muuten usko sellaiseen epäluonnontieteelliseen eläimenkään kuin lohikäärme. Ilmestyskirja puhuu sellaisestakin.
Gravitaatiolain tuntemusta osoittaa aika kauan sitten kirjoitettu lause Elämänantajan viisaudesta: ”ripustaa maan tyhjyyden päälle”(Job26:7).
Mietihän hetki sitä, millä tavoin maa on tyhjyyden päälle ripustettu. Kirjoittaja oli aikansa nero – tai sitten hän sai tietoa siltä Elämänantajalta.
Kumpiko vaihtoehto sinusta on todennäköisempi?
>>Miten asia, jonka oletetaan syntyvän spontaanisti, toki niiden vuosimiljardien suojeluksessa, on niin kovin mahdoton toteuttaa minkäänlaisella nykytekniikalla?
Tässä on ajatusvirhe. Se, että tapahtumaa X ei kyetä (vielä) jäljittelemään, ei ole todiste siitä että tapahtuma on mahdoton. Aikalais-Raulit ovat eittämättä pitäneet ajatusta lentävistä härveleistä täysin mahdottomina. Ajatus siitä että voisimme puhua kasvotusten videopuhelun toisella puolella maapalloa asuvan sukulaisen kanssa, on niin ikään ollut aikaisemmin pelkkää haihattelua. Tai että ihminen kävisi kuussa tai lähettäisi Marsiin jonkun aparaatin tutkimaan sitä. Täysin naurettavaa, eikö totta, kun katselet asiaa historian ihmisten näkökulmasta.
Tutkimus etenee silti vääjäämättä, ja me löydämme jatkuvasti vastauksia miten -kysymyksiin. Kun elämän synty on selitetty, fundamentalistisesti uskoonsa suhtautuvat keksivät jonkun toisen näennäisesti mahdottoman skenaarion ja naureskelevat partaansa, miten tiede ei ole selvittänyt vielä sitäkään.
>>Ilmestyskirjan putoavia tähtiä ei isommasti kannata kommentoida.
Kovin ymmärrettävää. 🙂
>>Paljastan sinulle vain semmoisen asian, että joskus kirjallisuus käyttää symboliikkaa.
Tämä on ollutkin aina näppärä pakotie silloin kun Raamatun teksti on ristiriidassa arkitodellisuuden kanssa. Mitään varsinaista perustetta asioiden symbolisyydelle ei välttämättä tarvita, ja samassa jakeessa voi esiintyä sekaisin sekä symboliikkaa että todellisuutta, tulkitsijasta riippuen. Sama tulkitsija voi myös muutella tulkintaansa ajan myötä vaikkapa edestakaisin, mikäli aika ajaa ohi edellisistä tulkinnan arpajaisista. Halutessasi voit tutustua esimerkiksi Vartiotorni-seuran tulkintaan Roomalaiskirjeen esivalloista. Siinä on samaa oppia veivattu aikojen saatossa edes takaisin useampaan otteeseen. Ei olisi tarvinnut veivata ensimmäistäkään kertaa, mikäli Raamattua olisi tuossakin kohdassa luettu sellaisena kuin se on, ilman ylivirittäytynyttä tulkinnantarvetta.
>>Kumpiko vaihtoehto sinusta on todennäköisempi?
Niin, tämä on taas loistava esimerkki siitä, miten tekstit tulkitaan juuri sellaisena kuin ne halutaan tulkita. Raamattu on pullollaan viittauksia siitä, että Maa on litteä ja Aurinko kiertää maata, mutta kaikki tällaiset – arkitodellisuuden kanssa ristiriidassa olevat – maininnat ovat, tietysti, kuinkas muutenkaan, pelkkää symboliikkaa, eikö totta. Myös tuossa lainaamassasi lauseessa sana ”ripustaa” on tietenkin pelkkää symboliikkaa, samalla kun lyhyen lauseen maininta tyhjyydestä taas on automaattisesti todellisuutta eikä symboliikkaa.
Mielestäni on selvää, että jos Raamatun kirjoittajilla olisi ollut tiedossa, että Maa on pyöreä ja pallomainen, se olisi mainittu suoraan. Päinvastoin kirjoittajat käyttävät poikkeuksetta kaksiulotteista piiriä kuvaavia sanoa, vaikka kirjoittajien sanavarastossa olisi ollut myös sana pallo. Esimerkiksi Jesajan kirjoittaja tiesi sanan pallo, mutta käytti Maasta kirjoittaessaan sanaa piiri, joka kertoo kaksiulotteisuudesta.
Raamatun kaksiulotteista maanpiiriä merkitsevä sana on ’chuwg’:
”On Hän, joka asuu maan piirin yllä — sen asukkaat ovat kuin heinäsirkkoja — Hän, joka jännittää taivaat kuin hienon harson, joka levittää ne kuin teltan asuttavaksi…” (Jes. 40:22 UMK)
Raamatussa kolmiulotteista palloa merkitsevä sana on ’duwr’:
”Hän käärimällä käärii sinut tiukasti kuin pallon, joka viskataan avaraan maahan. Siellä sinä kuolet, ja siellä sinun kunniasi vaunut ovat herrasi huoneen häpeä.” (Jes. 22:18 UMK)
Rauli: ”Olisin tietysti voinut vastata kysymykseesi myös lyhyesti: ihmeiden aika on tältä osin jo auttamatta ohi. Varsinkin sellaiset, jotka ovat prosesseina luonnonlakien vastaisia”
Tuo lauseesi vähän yllätti tai sitten ymmärsin sen väärin? Uskohan ojentautuu juuri näkymättömään ja yliluonnollisen mukaan. Eihän kukaan ole nähnyt Jumalaa johon uskomme. Jumala ei toimi luomakunnassa luonnonlakien vastaisesti, mutta Jumala toimii myös sen ohi ja yli.
Jos Jumala vetää Henkensä pois maailmasta, niin kaikki liha menehtyy. Ihmis-sydän saa kipinänsä Jumalan tahdosta. Ei mikään elä, jos ei Jumala anna elämää.
Ihmeet kuuluvat olennaisesti Jumalan Hengen olemukseen, jopa siinä määrin, että uskomme ylösnousemuksen ja iankaikkiseen elämään, vaikka siitä ei ole kuin yksi silminäkijän todiste, mutta juuri Kristuksen uskon kautta meidän on pääseminen takaisin Jumalan luokse. Jumalle ei mikään ole mahdotonta, se kannattaa muistaa.
Osaamme käyttää sähköä, mutta emme edellenkään tiedä siitä paljoakaan. Maailman alkeisvoimat, mikrokosmos, kvanttifysiikka ynm. matemaattiset yhtälöt toteutuvat silmälle näkyvässä maailmassa, mutta mistä kaikki tulee, mitä olemusta on valo ja värit? Miksi sydän tuntee kipua kun rakkain menehtyy?
On olemassa myös Taivasten valtakunta, joka ei ole mitään silmälle näkyvää, mutta kuitenkin se vaikuttaa tähän meidän empiiriseen maailmaamme olenneisesti, murtautumalla hetkittäin luomakunnan aikaan. Aikakäsite on sidoksissa luomakuntaan, mutta iankaikkisuudessa ei ole aikaa eikä paikkaa. On olemassa toinen todellisuus, johon meillä ei ole pääsyä.
Meidän inhimillinen käsityskyky on rajallinen, mutta uskon kautta voimme käsittää Jumalan Voiman Kristuksessa, joka nousi ylös kuolleista. Tämä kaikki on vain uskon kautta. Mitään järjellistä selitystä en osaa antaa. Tosin järkikin alistuu Herran edessä.
Ilmaisin itseni ilmeisen huonosti. Täsmennystä nyt sitten vähän.
Vastaukseni ”ihmeiden aika on tältä osin jo auttamatta ohi” liittyi Kaijan kysymykseen ”entäs, jos”. Vastauksellani halusin todeta lyhyesti, että aivan kuten on mahdotonta millään tutkimuksella saada gravitaatiolakeja kumottua, on vallitsevan todellisuuden vastaista myös löytää avain elottoman muuttamiseen elolliseksi.
Ei ollut alkemistien eikä ikiliikkujan keksijöiden lopputulos sen kummoisempi, niin oman aikansa ihmisviisaudesta kun olikin kyse. Ja lujasta uskosta.
Ylösnousemususko liittyy aivan tästä keskustelumme ytimeen. ”Sinun luonasi on elämän lähde” on myös ylösnousemuksen peruste. Vaikka kuolleesta elävän tekeminen on meidän maailmassamme mahdoton tehtävä, ”elämän lähteen” Omistajalle asia on niin sanottu ”kakun palanen”.
Eipä silti: niillä, joilla on oikein tosi usko tieteen kykyyn tehdä eläväksi, voivat tehdä sopparin ruumiin syväjäädyttämisestä nestetypessä. Hukkaan menevät nekin yritykset.
Jep, selkis Rauli.
Kysymys naturalistisen maailman kuvan edustajille: Mitä ainetta ajatukset ovat, jos kaikki on vain materiaa? Tai mistä kieli tulee, tai mikä luo merkitykset sanoille? Eläimetkin ”puhuvat” toisilleen, mutta mistä kaikille tulee ymmärrys lajinsa sisälle? Miksi me emme ymmärrä kaikkien elämien kieltä, jos olemme kehittyneet näiden jälkeläisinä?
>>Mitä ainetta ajatukset ovat, jos kaikki on vain materiaa?
Lyhyesti todettuna ajatukset ovat sähköä ja kemiaa.
>>Tai mistä kieli tulee, tai mikä luo merkitykset sanoille?
Kielen käyttäjät luovat sanoille merkitykset. Sanojan syntyy jatkuvasti myös lisää sitä mukaa, kun uusia asioita ja ilmiöitä selittämään syntyy tarve uusille sanoille.
>>Miksi me emme ymmärrä kaikkien elämien kieltä, jos olemme kehittyneet näiden jälkeläisinä?
En olekaan vähään aikaan törmännyt absurdimpaan kysymykseen. Jos isäsi olisi Kiinasta, ymmärtäisitkö automaattisesti kiinankieltä?
Ehditkö/viitsitkö/osaatko Rauli yhtään valottaa tuota vedenpaisumuksen jälkeen tapahtunutta superevoluutiota, johon te kreationistit uskotte?
Kirjoitit Kaija, että ”Se, että tapahtumaa X ei kyetä (vielä) jäljittelemään, ei ole todiste siitä että tapahtuma on mahdoton.”
Pitää paikkansa, monissakin tilanteissa. Esimerkiksi ilmaa raskaampien esineiden tai langattoman tekniikan ennalta aavistaminen olivat juuri tällaisia. Kun riittävää luonnontieteellistä tietoa ei ole, yllätyksiä sattuu.
Mutta, jos joku asia on selkeän luonnossa vallitsevan lainalaisuuden kanssa ristiriidassa, siinä eivät silloin apuun riennä edes ne miljardit vuodet.
Käytän nyt malliesimerkkinä sähkökemiallisia tapahtumia. Olihan tänään valtakunnassa sähköisten yo-kirjoitusten simulaatio. Ja pitkän kemian kurssilaisilla koulussamme oli asiana sähkökemiaan perehtyminen. Aihepiirin tempaisen siis ihan täältä arkielämän keskeltä.
Jo lukiokemiassa opetetaan, että red/ox-reaktiot ovat spontaaneja vain, jos tietyt lainalaisuudet täyttyvät. Esimerkiksi alkalimetalleja ei voi valmistaa pelkiställä niitä sisältäviä suoloja muilla metalleilla. Se ei voi tapahtua edes miljardien vuosien aikana, vaikka siihen kuinka lujasti uskoisi. Pakotettuna reaktiona sama kyllä sitten voidaan saada aikaan, sähkövirralla homma hyvinkin hoituu.
Elämän synnyssä kuolleesta, jota myös kemialliseksi evoluutioksi kutsutaan, on kyse samasta luonnonlakikynnyksestä. Järjestäytymisasteen tulisi kasvaa, mikä spontaanille reaktiolle on systeemissä useimmiten ongelmallinen tilanne. Ei toki mahdoton, jos on muita tekijöitä myötävaikuttamassa. Kaikissa tähänastisissa kokeiluissa- jos joku tietää poikkeuksen kertokoon sellaisesta heti – on käytetty aina pakotettua prosessia. Millerin kokeet vanhana klassikkona tulkoon mainituksi. Laboratoriossa erilaisten energialatausten antaminen on aivan eri asia kuin auringon paiste alkumeressä. Samat lainalaisuudet ovat aina olleet toiminnassa.
Otan yhden detaljin esille, joka sinänsä tekee elämisen alkamisesta itsestään käytännössä mahdottoman. Elämän syntymisen perusaskeliin kuuluu aminohappojen ketjuuntuminen polypeptidiketjuksi, joka sitten valmiina tunnetaan proteiinina eli valkuaisainemolekyylinä. Monet proteiinit sisältävät vielä tämän lisäksi oman sekudääri-, tertiääri- ja kvartäärirakenteensa, mikä tekee kemialliseen evoluutioprosessiin vielä uusia kynnyksiä. Ja jo aminohappojen tulee olla valikoituja, vain toiset enantiomeerit kelpaavat meidän rakenteisiimme.
Nyt on niin, että aminohappojen dimeroituminen tuottaa vettä, kondensaatioreaktiosta kun on kyse. Reaktiotasapainoa hallitsee myös luonnonlaki(Le Chatelierin periaate), joka sanoo, että mitä enemmän vettä sitä vähemmän dimeroitumista. Ei kuullosta kovin hyvältä reaktioedellytykseltä.
Pakotettuna prosessina on konsteja tasapainoasemaa reivata oikealle, mutta kuka sen teki oletetussa alkumeressä?
Kemiallisen osan täysin kyntämätön sarka, jos olen oikein informoitu, on sitten entsyymin synty. Nyt on jo sen verran ollaan noissa molekyyleissä järjestäytymisastetta kohotettu, ettei spontaanille syntymekanismille löydy sijaa edes hypoteesitasolla. Elämälle tuiki tärkeät enstyymit ovat yleensä perusrakenteeltaan proteiineja, poikkeuksena sitten se RNA. Siis se molekyyli, jota keskustelumme alkupuheenvuorossa joku piti elävänä molekyylinä.
Vastaus tahtoo tässä kemiallisen evoluution alueellakin mennä kohtalaisen pitkäksi. Biologisen evoluution puolella teoriarakennelmia on sitten vaikka kuinka paljon. Edes siihen superevoluutioon jo kolmasti kutsun saaneena en halua tämän otsikon alla puuttua. Jos helpottaa, niin kerro Kaija itsellesi, ”ettei se osannut”.