Professori emeritus Jouko Martikaisen avoin kirje arkkipiispalle on poikkeuksellisen voimakas ja suorasanainen. En muista kenenkään tämän tason teologin aiemmin kiistäneen arkkipiispan viranhaltijan legitimiteettiä. Siksi toivon, että arkkipiispa Luoma paneutuu kirjeeseen tosissaan ja vastaa siihen asiaan kuuluvalla vakavuudella. Kotimaan haastattelussa hän vain lähinnä harmittelee sitä kuinka joku on ”kokenut” hänen vähättelevän raamattua. Vai eikö hän pidä ikääntyvän professorin kritiikkiä vakavastiotettavana?
Vähättelevää asennetta ilmenee kirkon johdossa laajemminkin. Kaikki perinteisestä kulmasta tuleva kriittinen palaute tuntuu menevän yhdestä korvasta sisään ja toisesta ulos. Mistä moinen asenne johtuu? Miksei uskovan kansan tuntoja ja näkökulmia oteta enää todesta – ei edes professorin puhumattakaan herätysliikejohtajien tai tavan kansan? Osaisiko joku antaa valistuneen arvion ilmiöstä?
Mielenkiinnolla odotan kirkolliskokouksen reaktioita tilanteeseen. Toivon, että se ottaa valtansa takaisin ja palauttaa kirkon sen virallisten päätösten ja opin linjalle – senkin uhalla, että linja ei miellytä kaikkia. Tämä saattaa kuitenkin edellyttää radikaaleja toimia, sillä tuskinpa johtoporras pelkkiä puheita tosissaan ottaa.
Miksei kirkon johto kuuntele konsuja?
Timo P. Luoman vastauksessa toistuvat ympäripyöreän ystävälliset ilmaisut: ”harmittelen, jos minun on koettu vähättelevän Raamattua”. Raamattukin ”pyrkii kirkastamaan Jeesusta ylösnousseena Herrana” jne.
Luoman muotoilut näyttäisivät minusta palautuvan takavuosien ”Sanasta elämään” -kampanjan teologiaan (?). Sen mukaan kristinuskossa oli keskeistä jonkinlainen kokemus siitä, että Jumala kohdataan Jeesuksen kautta. Tässä kohtaamisessa on Luoman mukaan kolme osaa, joissa se myös toteutuu: Raamattu ja sen kuvaama maailma, joka jollakin tavoin on Jumalan ilmoitusta, minun oma subjektiivinen kokemukseni ja meitä nykyään ympäröivä maailma.
Raamattu ei tässä ole varsinaisesti Jumalan antama uskon ja elämän ylin ohje ja normi, jonka valossa arvioidaan asioita. Pikemminkin Raamattu on yksi, kylläkin erityinen ”ilmoitus”. Se on elementti kokonaisuudessa, jossa ihminen itse rakentaa uskon vuoropuhelussa oman itsensä ja nykymaailman kanssa. Raamatussa on varsinaisesti tärkeää se, mikä ”ajaa Kristusta” osana tätä kolmen tekijän välistä vuoropuhelua, jossa syntyy jonkinlainen ”unio cum Christo” eli Kristus-yhteys.
Kun näin on, Raamatun maailmankuva, moraaliset ohjeet, historian kuvaus ja moni muu asia ovat toisarvoisia. Sanankäänteiden taustalta hahmottuu edelleen ”kahden korin malli” jatkuvasti muuttuvasta ”laista” ja jotenkin muuttumattomasta ”evankeliumista” eli tuosta kolmen tekijän yhteisvaikutuksessa syntyvästä Kristus-yhteydestä. Näin minä pikaisesti hahmotan Luoman näkemykset.
Mitä itse konkreettiseen kiistakysymykseen tulee, siitä ei tältä pohjalta tietenkään voida sanoa yhtään mitään enempää kuin valitella kohteliaasti toisella tavalla ajattelevan mielipahaa. Koska itse asiahan on jo päätetty ja ratkaistu sekä piispat historian oikealla puolella, vaikka ”konsut” eivät tätä suostu hyväksymään eikä kirkon oppia ja kirkkojärjestystä vielä muutettu
Itse asiassa näkisin koko spn-vihkimiskysymyksessä yhtymäkohdan teologianhistoriassa todettuun keskiaikaiseen tilanteeseen: kirkon liturginen elämä korosti esimerkiksi nyt ehtoollista ja Maria-hurskautta, teologiset muotoilut ja perusteet kehitettiin vastauksena syntyneeseen tilanteeseen. Nyt on vain kysymys avioliittoa koskevasta ”ajanhengestä” ja sen tueksi jo kehitetyistä perusteluista sekä liturgisesta käytännöstä, jolle jälkikäteen tullaan kehittelemään yleisesti hyväksytyt perustelut ja säädökset. Vaikka ihan vielä ei olla päästy niin pitkälle.
Toivottavasti esitän ainakin oikean suuntaisia huomioita asiallisesti näin pikaisesti heitettynä.
Tällä palstalla olen viime aikoina yllättävän usein nähnyt kirjoituksia, joissa vähintäänkin kyseenalaistetaan tai jopa epäillään Jeesuksen ja Hänen opetustensa merkitystä kristilliselle kirkolle. Minusta taas, jos ei olisi Jeesusta ja Hänen esimerkkiään, koko kristinusko olisi tyhjä kuori täytettynä uskonnollisella höpötyksellä.
Jeesuksen elämäntapa ja Hänen julistuksensa keskeiset kohdat – erityisesti rakkauden kaksoiskäsky – eivät nähtävästi sovi kaikkien kristityiksi itseään kutsuvien maailmankuvaan.
Yhäti hämmästelen ja surenkin, että joillekin koko Raamatun valtava viisaus ja sanoma ei avaudu. Oma äitivainaanikin pahoitteli, että kaikille evankeliumi ei avaudu, vaikka olisivat miten kirjansa lukeneet.
Jos Raamattu, Jeesuksen opetukset ja kristinusko supistetaan pelkäksi naimaseremonioitten oppikirjaksi, niin jos Jeesus yhäti olisi haudassaan – en toki usko, että Hän on – niin kyllä Hän siellä kääntyisi.
Seija R. Tiedät erittäin hyvin, että kukaan ei ole supistamassa Raamattua, kristinuskoa tai Jeesusta joksikin ”naimaseremonioitten oppikirjaksi”. Tämä on ihan Sinun oma keksintösi. Evankeliumi kun ei kumoa kutsua Jumalan mielen mukaiseen elämään vaan antaa siihen voiman. Siksi voidaan kysyä myös niin, onko evankeliumi avautunut oikein, jos tuo ”avautuminen” johtaa Uuden testamentin antaman kristillistä elämäntapaa koskevan opetuksen sivuuttamiseen. Jälkimmäinen ei ole ristiriidassa Jeesuksen esimerkin eikä rakkauden kaksoiskäskyn kanssa.
Ehdotan, että keskustelu pidetään Timo P:n esittämissä kysymyksissä.
Marko: Olisin oikein iloinen, jos kirkollisia oppikysymyksiä käsittelevissä keskusteluissa ei aina päädyttäisi ”naimaseremonioihin”. Tälläkin kertaa sinä itse nostit spn-vihkimykset keskustelun aiheeksi, ei blogisti enkä minä.
Seija R. Mutta juuri avioliittokysymys eli piispojen ”pastoraaliset ohjeet” ja lepsu suhtautuminen kirkon opin vastaiseen toimintaanhan on Jouko Martikaisen kritiikin ydin!
Seija hyvä,
Kukahan (tai ketkä) tässä nyt oikein kyseenalaistaa Jeesuksen opetukset? (Siis ei vain – yhden – opetuksen.)
Eikähän piispat ole itse alkaneet ”keitellä” melkoista ”soppaa” ohjeellaan, ja esityksillään?
Kyse rakkaudesta ei ole ihan niin yksioikoinen kuin jotkut sen kuvaavat olevan.
Marko: Jeesus opetti meitä rakastamaan lähimmäisiämme. Se, jos mikä, on olennaista mainitsemassasi ”kristillisessä elämäntavassa”. Ihan pakosta näitä keskusteluita seuranneena saa sen käsityksen, että aika monelle kirjoittajalle kristillinen elämäntapa supistuu siihen, ettei harrasta homoseksiä. Aika vähän näen blogeja, joissa korostettaisiin kristityn elämän muuta puolia. Muistatko itse sellaisia kirjoittaneeksi?
Kyllä Jeesus toki puhui tärkeitä sanoja myös tuomiosta. Matteus on niitä meille muistiin merkinnyt: ”1Älkää tuomitko, ettei teitä tuomittaisi. 2Niin kuin te tuomitsette, niin tullaan teidät tuomitsemaan, ja niin kuin te mittaatte, niin tullaan teille mittaamaan. 3Kuinka näet roskan veljesi silmässä, mutta et huomaa, että omassa silmässäsi on hirsi? 4Kuinka voit sanoa veljellesi: ’Annapa kun otan roskan silmästäsi’, kun omassa silmässäsi on hirsi? 5Sinä tekopyhä! Ota ensin hirsi omasta silmästäsi, vasta sitten näet ottaa roskan veljesi silmästä.”
Seija R. Jeesuksen ja koko Raamatun yksiselitteinen opetus on, että avioliitto on miehen ja naisen välinen. Tästä kristillisen kirkon tulee pitää kiinni. Mitä rakkauteen tulee, siitä kirjoittavat Raamatussa eniten Paavali, Johannes ja Salomon korkea veisu. Sekä Paavali että Johannes kehottavat kristittyjä myös vakavasti seuraamaan Jumalan tahtoa vaelluksessaan. Ja varoittavat erilaisissa synneissä pysymisen erottavan niiden harjoittajan Jumalasta. Tämän selittäminen joksikin muuksi on mielestäni mitä suurinta rakkaudettomuutta.
Olen samaa mieltä siitä, että muistakin asioista voisi kirjoittaa. Mutta tilanteessa, jossa kirkkoon ajetaan ulkoa ja sisältä sen oman uskon vastaista avioliittokäsitystä sekä sen liitännäisiä, keskustellaan juuri siitä eikä vaikkapa pummilla elämisestä 1 Tessalonikalaiskirjeen valossa.
Marko: Kun lukee Raamattua, niin huomaa, että avioliitto on aika ohuessa roolissa sen teksteissä. Aika monenlaista avioliiton mallikin on siellä tarjolla. Selittyy tietysti sillä, että nainen katsottiin miesten omaisuudeksi, mikä ei enää nyky-yhteiskunnassa toimi. Siksi on hämmästyttävää, että jotkut hirttäytyvät nimenomaan tähän naimakysymykseen.
Usein täällä toistellaan myös, että Raamatun mukaan Jumala loi ihmisen mieheksi ja naiseksi. Mitä merkitystä tällä on? Homot ovat miehiä ja lesbot naisia, ihan Luojan luomina. Lisäksi Suomessakin elää tälläkin hetkellä arviolta 20000 – 30000 intersukupuolista ihmistä, maailmanlaajuisesti heitä arvioidaan olevan n. 1% väestöstä. Ihan saman Luojan luomia hekin.
Ei avioliitto kovin ohut teema Raamatussa ole. Se kulkee koko kirjan läpi alkaen luomisesta, jatkuen kuvana Israelin ja Jumalan välisestä suhteesta, kehittyen srk:n ja Kristuksen väliseksi ja huipentuen Karitsan hääjuhlaan taivaassa. Yksi pääteemoista siis.
Ohutta sen sijaan on lukea raamatun tekstiin ajatus vaimosta miehen omaisuutena. Uudessa testamentissa kehotetaan rakastamaan vaimoa niin kuin Kristus rakasti seurakuntaa antaen henkensä sen puolesta…aika kaukana kauppatavarasta!
Kiitos, Timo P. Olen juuri laatimassa kirja-arvostelua Raamatun avioliittoteologiaa käsittelevästä roomalaiskatolisesta teoksesta. Siinä tulevat esille nimenomaan samat asiat, jotka toteat. Ja vankasti perusteltuina.
Timo: Luomiskertomuksessa ei puhuta avioliitosta. Lisääntymiskehotuksen Jumala antoi toki, mutta se koski myös eläimiä. Eläinten avioliitosta ei kuitenkaan puhuta. Luomiskertomuksessa todetaan, ettei ihmisen ole hyvä elää yksin vaan on hyvä, jos hänellä on kumppani.
Vanhasta Testamentista löydät kyllä monia esimerkkejä siitä, että nainen on miesten omaisuutta. Esimerkiksi jos aviomies kuolee, vaimo siirtyy miehen veljen omaisuudeksi. Etsi itse lisää esimerkkejä.
Jeesus ei paljon avioliitosta puhu ja Hän on sentään kristinuskon päähenkilö. Hän toki mainitsee, että tulevassa ajassa ei avioiduta ja tässä ajassa avioliitto ei sovi kaikille. Kenelle ei sovi, sitä Hän ei sano. Muissa yhteyksissä Hän puhuu lähinnä avioeroista.
Paavalin sanoista voimme päätellä, että hän paheksui pakanallista menoja ja niihin liittyvää monenmoista irstailua. Hän ei siis puhu kahden toisiaan rakastavan ihmisen tasa-arvoisesta suhteesta.
Mutta on tosiaan ihmisiä, jotka pitävät naima-asiaa ihan pelastuskysymyksenäkin. He katsovat sen kuuluvan suorastaan luterilaiseen oppiin, josta pitäisi olla yksimielisyys. Tunnustuskirjoissa ei avioliitosta juuri puhuta, paitsi että kristityillä on lupa avioitua. Luther toki puhuu avioliitosta, mutta lähinnä vastustaessaan selibaattipakkoa. Mutta on niinkin julmia kristityiksi itseään kutsuvia, jotka ovat edelleen vaatimassa lähimmäisilleen selibaattia, mutta eivät toki itselleen. Tämä on sitä, josta Jeesus varottaa: ”He köyttävät kokoon raskaita ja hankalia taakkoja ja sälyttävät ne ihmisten kannettaviksi, mutta itse he eivät halua niitä sormellaankaan liikauttaa.”
Samaa mieltä kuin Timo Pöyhönen luomiskertomuksesta koskien avioliittoa. Prof. Martikainen perustelee miehen ja naisen avioliiton perusteellisesti ja Jumalan säätämäksi. Muita liittoja Martikainen pitää lähinnä ”kumppanuusliittona,” joka ”ei ole eikä voi olla oikea avioliitto.”
Eräs emerituspiispa pitää homofiliaa ei-syntiinlankeemuksen seurauksena. En tiedä kuinka moni kirkon johdosta ja papeista ovat asiasta samaa mieltä. Homofiliaa prof. Martikainen pitää ”ihmisen itsensä ympärille kiertymisen” sen muista lukuisista muodoista, jonka johdosta Herra Kristus on joutunut kokemaan helvetin piinavan tulen.
Luomiskertomuksessa on nimenomaan kysymys ”avioliiton asetussanoista” ja Jeesus lainaa niitä kun hän vastaa kysymykseen avioerosta Matteuksen ja Markuksen evankeliumissa. Raamatun tulkinnassa kannattaa aina muistaa, että Jeesuksen sanat ovat usein sillä tavoin tilannesidonnaisia, että pelkkä tuijottaminen alkuperäisen lausuman ”Sitz im Lebeniin” vie harhaan. Lisäksi väitteet, että Raamattu ”vain” kertoisi monenlaisista avioliitoista ilman mitään sisäistä logiikkaa ja johdonmukaisuutta, palvelevat kyllä erilaisia moderneja agendoja, mutta hämärtävät samalla perusasioita.
Ja mitä tunnustuskirjojen avilliittokäsitykseen tulee, niiden tilannesidonnaisista kannanotoista hahmottuu kyllä paljon muutakin kuin papiston selibaattipakon vastustus ja avioitumislupa. Satun tietämään tämän, koska laadin Luterilaisten tunnustuskirjojen käsitys avioliitosta -nimisen artikkelin Perusta-lehteen 30 vuotta sitten, vaikka en kaikkia yksityiskohtia tässä muista.
Ei luomiskertomuksessa sanaa ”avioliitto” toki ole mutta kyllä siinä eittämättä miehen ja naisen välinen suhde ”avioliitonomaisessa yhteielämässä” on määritelty.
Toisekseen: Raamatussa todellakin on monenlaisia avioliittoratkaisuja, ja moni niistä lienee nimenomaan varoittavina esimerkkeinä, kuinka ei tule toimia. Monen vaimon esimerkit ovat tuottaneet ongelmia myös Jumalan ”sankaripersoonille”. Kahden miehen tai kahden naisen avioliitonkaltaisesta yhteiselämisen muodosta ei Raamatussa ole esimerkkejä. Paavalilla on omat kommenttinsa.
Mitä taas Jeesuksen tulee, hän kyllä vetosi luomiskertomukseen miehen ja naisen ”avioliitonomamasen” suhteen perusteena.
Luomiskertomuksessa selkeästi erotellaan ihmsen ja eläimet toisistaan poikkeaviksi: ihminen on Jumalan kuva, eläimet eivät.
Intersukupuolisuus ei ole ns. sukupuolineutraalissa avioliitossa ollut juurikaan esillä – kyse uuden avioliittokäsitykseen määrittelystä on aivan eri lähteestä käsin saatettu yhteiskunnalliseksi oikeudeksi, eikä sillä ole kristillisyyden kanssa mitää varsinaista tekemistä. Rakastamista ei kukaan ole kieltänyt. Eikä seksiäkään ole yhteiskunnassa (enää) kielletty.
Mitä tulee ns. tunnustuskirjoihin, ei niissä käsittääkseni ole tukea ns. sukupuolineutraalille avioliitolle. Viisaammat kertokoot tarkemmin.
Kuka sitten pelastuu on oma kysymyksensä, jonka minä jätän Jumalan päätettäväksi.
Toivoisin, että tämä iänikuinen ”jauhaminen” jäisi ja tilaa tulisi todelliselle kristillisen evankeliumin ja lain esillä pitämiselle.
Jukka ja kumppanit: Tämä vetoaminen Aatamin ja Eevan suhteeseen ”avioliitonomaisena” ontuu kyllä molemmilla jaloilla. Ei sitä nyt ainakaan kovin onnellisen avioliiton mallina voine pitää.
Jos ja kun tietenkin Raamattua pitää lukea, niin kuin siihen on kirjoitettu, Kain ja Abel saattoivat saada lapsia vain yhtymällä äitiinsä tai mahdollisesti sisariinsa, joista Raamattu ei kerro. Eli tämä ”avioliitonomainen” suhde tuottaa siis sukurutsaisia jälkeläisiä.
Siunatuksi lopuksi Aatamin ja Eevan pojista Kain tappoi Abelin. Että tässä tätä luomiskertomuksen ihanaa avioliittomallia.
Mutta tuohon on nykytietämyksen mukaan ratkaisu. Apinoista haarautui pitkän kehityksen tuloksena Homo sapiens.
Olisiko ehkä syntiinlankeemuksella jotakin tekemistä sen kanssa, että Aadamin ja Eevan perheessä tapahtui tragedia, Lemek aloitti polygamian, Dina raiskattiin ja Juuda kävi vieraissa?
”…joista Raamattu ei kerro.” Kuka täällä on väittänyt, että Raamatun alkuluvut olisivat jotenkin tyhjentävä esitys ihmiskunnan tai edes Jumalan omaisuuskansan varhaishistoriasta?
Meidän kaikkien kannattaa joskus kuunnella kirkon lähes 2000-vuotista tulkintatraditiota ja siihen nojaavaa raamatuntutkimusta radikaaliprotestanttisen raamattuteologian raflaavien väitteiden asemesta. Tosin silloin voi tietysti käydä niin, että erilaisilta moderneilta ja postmoderneilta agendoilta putoaa pohja pois ja itse kukin joutuu tarkistamaan omaa, yhteiskunnassa ehkä 1960-luvulta alkaen läpi lyönyttä suhtautumistaan seksuaalisuuteen ja sen toteuttamiseen.
Ainakin kerrotaan, että Homo sapiensin voiton syynä eivät olleet ylivertaiset aivot, työkalut tai kyvyt kommunikaatioon. Sukulaisemme neandertalinihmisten sekä serkkumme denisovanihmisten aivojen tilavuus olivat kaiketi korkealla tasolla. Kuitenkin nykyihminen ilmeisesti selviytyi, koska hän oli sopeutuvainen kaikenlaisiin olosuhteisiin ja ympäristöihin: sekä kuumaan, kuivaan ja myös kosteaan ilmanalaan ja kun ihminen tajusi olevansa ainutkertainen: minä. Tosin edellinen hyppäys siihen, miten Homo sapiens tottui kaikenlaisiin olosuhteisiin suhteessa muihin ontuu hieman loogisesti, kun välttämättä herää ajatus: miten sopeutuvaisuus tuotti tuloksesi ilmeisen minän?
Lisäyksenä vielä omaan kommenttiini, ettei apina langennut syntiin vaan Homo sapiens / Aadam and Eve.
Ajattelen kun kristillisyydestä tulee paljolti sitä että synti puuttuu saarnoista ja opetuksista ,niin kristikunta oppii ”hienotunteiseksi” ja ei uskalleta sanoa sanaa : harhaoppi . Ja tätä miettiessä jo korvissa soi vastakaiku että : tuomitset , vaikka tämä on Jumalan vallan asia ja toinen voi pysäyttää ihmisen . Sielunvihollinen kysyy että onko sinulla varaa lausua tuomiota vaikka kysymys ei ole siitä. . Tämä hienotunteisuus sokeuttaa aina ihmisiä , sen Raamattu todistaa miten harhaopettajat puhuvat .Luterilaisuus pitäisi nojata vahvasti yksin Raamattu periaatteeseen ja mikään auktoriteetti ei voi sen yläpuolelle mennä eikä edes rinnalle . Vanhat kirkot voivat käsitellä kollektiisesti piispojen edesottamuksia , mutta se on vierasta luterilaisuudelle . Usein puheeksi tulee yksittäisen piispan lausunnot ja siihen keskitytään. Kuitenkin suunta on selvä ja tahtotila tiedossa piispakunnalla . On konservatiivit pitäneet yhteyksiä toistensa kanssa ja yksittäisiä arvovaltaisiakin puheenvuoroja on pidetty , mutta miksi nämä kaikki tahot jotka ovat erimieltä siis Raamatun sanan vastaisesta suunnasta niin eivät voi yhdessä liittoutua ja lausua vaatimuksia kirkonjohdolle ? Ei lopulta ole yhden herätysliikkeen asia jos sitä painostetaan . vaan niitä seurauksia tulee muillekin jotka tahtovat Jumalan sanaan pitäytyä . Onko kenttä niin hajanainen ettei saa edes yhdestä asiasta yksimielisyyttä aikaan ja vetoomusta jonka edessä kirkon piispat pysähtyvät . Ne ei auta ne toistot että pysytään kirkossa , jos ei ole mitään ehtoja esittää , että millä hinnalla . Usko omissa piireissä pyöriminen voi sielläkin käydä ahtaaksi . Jos nyt kansankirkon sisällä onkin erilaisia teologisia käsityksiä niin kyllä tulisi nähdä tietyissä asioissa selvä suunta ja sen seuraukset jos piispojen linja valtaa alaa. kirkon jäsenmäärä laskee jatkuvasti ja vauhti kiihtyy uudistusten myötä.
Jos uskonsa oppinsa vuoksi haluaa taistella niin alkaa nyt olla se aika , puhetta ja ”hengellistä” uhoa mutta ei kirjoitukset ja muutamien pappien vetoomukset mitään auta , paukut pitää laittaa kovemmaksi ja mahdollisimman isolla porukalla . Ei ole Raamatulle vieras ajatus sekään mielestäni , jos kansankirkon alttarien häpäisyt ja tuodaan Herran huoneeseen symboleja jotka rienaavat Kristusta niin vaihtoehto on joko piispojen tehdä parannusta tai iso joukko lähtee kirkosta ulos . Onko se usko tärkeämpi kuin oma asema tai huoli miten meidän käy . On siis vain tiedettävä onko Jumalan sana tärkeämpi . Ja paimenten olisi hyvä ajatella laumansa parasta , kun huolestuneita kristittyjä yhä enenevässä määrin lisääntyy . Jos kansankirkon sisällä ei saada tälläistä aikaan yhteisesti niin ajattelen että tietää herätysliikkeiden hajoamista ainakin osittain . Vaikka en ole kansankirkon jäsen mutta jatkuvasti ihmiset ovat näistä huolissaan ja miettivät eroa kansankirkosta . Pallo on konservatiiveilla ja pahoittelu piispoja kohtaan on aivan turhaa ja päivittely . Se ei ole Raamatullista uskoa että uskotaan vielä toimintamahdollisuuksiin kansankirkon nykyisen tilanteen vallitessa vaan se että uskotaan sanaa ja toimitaan sen mukaan . Keskinäiset paneelit ja muut keskustelut ei ole oikea suunta vaan osoittaa viesti piispoille . Vähintään sellainen että vie yöunet . Lestadiolaistenkin kanssa pitäisi saada kesksteluyhteys ja vain parista asiasta voidaanko siitä olla yhtämieltä ja tuoda se vaatimuksen kera tiedoksi , siihen kun ei riitä evankeeliset ja kansanlähetys . Taitaa olla niin vahvasti rahakysymys . ettei haluta nähdä selvän Raamatun sanan valossa asiaa .
Ihmettelen sitä mikäli emeritusprofessori Jouko Martikaisen voimakas ulostulo tässä koko kirkkoa jakavassa kysymyksessä voidaan sivuuttaa lähinnä olan kohautuksella? Mutta vaikuttaa siltä, että paluuta ei enää ole. Siitä kielii myös piispa Keskitalon tulkinta pastoraalisesta ohjeesta Radio Desissä. Hänen mukaansa ”Oulun hiippakunnassa on 62 seurakuntaa ja niistä kolmessa on haluttu kieltää samaa sukupuolta olevien parien vihkiminen.” Miten tästä tilanteesta tullaan enää takaisin? Tekemällä parannus, vai?
Suomalaisen yhteiskunnan arvojen muutos ja enemmistön tuki spn-liitoille ovat taittaneet kirkon selän ja yksi on raha. Mitä sitten mikäli käy niin, että verotusoikeus poistetaan?
Entä mistä lähtökohdista prof. Martikainen ottaa kantaa arkkipiispan virkaan legitiiminä viranhaltijana. Keskiöön nousee: ettei ”Herra Kristus ole irrotettavissa Raamatusta, ei siis Vanhasta eikä Uudesta testamentista muuten kuin dokeettisesti.”
Kirjeestä käy ilmi, että prof. Martikaisen teksti nousee luomiskertomuksen historiallisesta ei sen ”myyttisestä” tulkinnasta. Koko ongelma piilee mielestäni tässä. Paratiisikertomus kuvaa miehen ja naisen luomisen faktisesti ja siksi avioliitto miehen ja naisen liittona ei ole mitenkään muutettavissa muuten kuin harhaoppina.
Kuten piispojen viimeisessä kirjeessä – Kutsu rauhaan – todetaan: ”Myyttisen paratiisikertomuksen viestinä on Jumalan käskyn noudattaminen.” Mikäli käskyt ovat ”myyttisiä”, niin ainahan niistä voidaan joustaa tarpeen mukaan myös tulevaisuudessa?
….siis Radio Deissä.
Kosti V. Mitä on siis tehtävä? Paluuta ei ole, eteenpäin tähän suuntaan emme halua mennä. Siispä…?
Marko S. En tiedä. Kirkollinen ”vallankumous” toiseen suuntaan? :))
Kosti V. Luon uudestaan tuon Martikaisen avoimen kirjeen Seurakuntalaisesta. Hän ei ota siinä kantaa luomiskertomukseen tai sen tulkintaan. Raamatun tekstin perusteella on joka tapauksessa hyvin selvää, että ihminen on luotu mieheksi ja naiseksi ja avioliitossa juuri mies ja nainen tulevat yhdeksi lihaksi. Martikainen toteaa myös – oman kirkkohistoriallisen ja patristisen huippuosaamisensa pohjalta – että avioliitto voi olla vain miehen ja naisen välinen minkä lisäksi homofilia on yksi syntiinlankeemuksen ilmenemismuodoista, ”itsensä ympärille kiertymistä”.
Marko S. Mielestäni Martikainen ottaa hyvin selvästi kantaa luomiskertomukseen faktisesti tässä: ”Herra Kristus ei ole irrotettavissa Raamatusta, ei siis Vanhasta eikä Uudesta testamentista muuten kuin dokeettisesti.” Miten erottaa Sana Raamatusta ja paratiisikertomuksesta ja kuvaamalla se ”myyttiksi”? Muuten, en ainakaan itse ole huomannut, että nykyään lut-kirkon johdossa homofiliaa pidetään syntiinlankeemuksen seurauksena. Lisäksi ”kysymys Paholaisesta on sellaista, mihin luterilainen kirkko ei ole ainakaan viime vuosikymmeninä enää juurikaan keskittynyt,” arkkipiispan mukaan.
Kosti V. Olen aivan samaa mieltä siitä, mitä sanot syntiinlankeemuksen seurauksista ja paholaiskysymyksestä. Mutta siitä, jos jokin Raamatun teksti ymmärretään myytiksi, ei seuraa automaattisesti doketismi. Myyttihän on ihmisten käyttämä tapa puhua joistakin todellisista asioista reaalimaailmassa.
Marko S. Kun lukee Martikaisen tekstin, niin kirjoittaako hän ihmisestä Jumalan luomana historiallisena tapahtumana niin kuin tuo luominen on Raamatussa kuvattu vai myytin kielellä? Mikäli paratiisikertomus on irrotettu historiasta, niin missä todellisuudessa se sitten on totta tai ei ole totta. Kun Martikaisen mielestä on vaikea ymmärtää Raamatun sivuuttamista ylipäätään, niin silloin ei ole myöskään mahdollista, että hän sivuttaa luomiskertomuksen mieheksi ja naiseksi yhtä vähän kuin lankeemuksen tapahtuneen historiassa ja paratiisissa Saatanan kautta, joka toi helvetin tullessaan.
Kosti V. Ei nyt jatketa tästä. Totean vain, että se, mitä me kutsumme ”myytiksi” oli vanhassa Orientissa ja Kreikassa tapa puhua tietyistä merkittävistä ja vanhoista historian tapahtumista. Joista siis löytyy historiallinen ydin.
Marko S. Totta historiallinen ydin kyllä löytyy: ”Alussa Jumala loi….” Sitten on asia sinänsä, kun Kristuksen sukulinja löytyy niin Matteukselta kuin Luukkaalta aina Aadamiin asti. Miten tämä on sivuutettavissa, kuten se ilmenee luomiskertomuksessa? Miten siis Herra Kristus on irrotettavissa Raamatusta tässä kohdassa? Tämä olisi sangen mielenkiintoista tietää. Miksi tästä ei voisi jatkaa?
Eräs emerituspiispa toteaa kirjassaan luomiskertomuksesta: Homo sapiensin sopeutuessa pystyasentoon ja pystykävelyyn hänestä tuli varsinaisesti ihminen, kun hänessä kehittyi lisäksi tietoisuuden avaruus ja hän tajusi olevansa ainutkertainen minä?? Emeritus kuitenkin toteaa: ”Yllättävää on, ettei tieteellinen tutkimus ole tähän mennessä päässyt selville, miten ihmisen tietoisuus syntyy?”
Pointti on kuitenkin se, että Aadamin tietoisuus Jumalasta aukeni heti kerralla kun hän avasi silmänsä ja myös naisen suhteen. Ilmaisin vain mielipiteeni kirkon tämän ajan ongelmasta. Joku alkusyy tälle kaikelle mielestäni täytyy olla. Miksiköhän prof. Martikainen on sitä mieltä mitä hän on, että Raamatusta yritetään lukea sellaista mitä siellä ei ole ja vielä teologisesti heikoilla eväillä?
Kosti V. Raamatun luomistekstit kuuluvat niihin Raamatun osiin, joiden kirjaimellisesta ja ei-kirjaimellisesta tulkinnasta jo kirkkoisillä esiintyi valtava kirjo näkemyksiä. Ilman että juuri ne olisivat jakaneet kirkkoa. John H Waltonin – toki reformoidusta traditiosta ammentavan – käsityksen mukaan kristillisen uskon normittaa nimenomaan Raamatun teksti.
Doketismillahan tarkoitetaan oppia, jonka kukaan Kristuksen ruumiillisuus oli näennäistä: Hän näytti ihmiseltä mutta ei konkreettisesti ollut sitä. Raamattuun sovellettuna se tarkoittaa irtautumista Lutherin raamattukäsityksestä, jossa koko Raamattu – myös uskon ytimen kannalta kehällisemmät ja eri tavoin merkitykseltään hämärät kohdat – on Jumalan sanaa ja ajaa Kristusta. Avioliittoon sovellettuna se tarkoittaa biologian ja binaarisen sukupuolisuuden todellisuuden sivuuttamista. Tietenkin on samalla kysymys myös kristillisten kirkkojen yhteisen (ja kulttuurit sekä uskontorajatkin ylittävän) avioliittokäsityksen sivuuttamisesta. Olen samaa mieltä kansaasi siitä, että Raamatusta yritetään nyt lukea sellaista, mitä siellä ei ole ja teologisesti ”heikoilla eväillä”. (Tästä jälkimmäisestä Luomaa on muuten arvostellut myös Miikka Ruokanen).
Kun Raamatun konkreettista sanaa ei oteta vakavasti, siitä säilytetään ideoita tai periaatteita, jotka sitten tulkitaan ihmisen oman kokemuksen ja ”tieteen” sekä nyky-ymmärryksen valossa. Luoma soveltaa avoimesti surullisen kuuluisaa ”kahden korin mallia”, jossa olennaista on doketistinen Kristus-yhteys kaiken muun ollessa toissijaista.
Pitää myös muistaa, että nykyiseen keskusteluun liittyy koko joukko moderneja teologisia oletuksia ja näkemyksiä. Kuten ajatus Aadamista ja Eevasta sukupuolten moninaisuuden edustajina sekä erilaisten sukpuolisten suuntautumisten (identiteettien) moninaisuudesta Jumalan rikkaan luomistyön ilmentäjinä. Samalla syntiinlankeemus unohtaen.
Marko S. Mitä sitten ajattelemmekin Genesiksessä kuvatuista sukuluetteloista ja Kristuksen sukulinjasta, niin vaikuttaa selvältä Raamatun tekstin perusteella, että Herra Kristus on toinen Aadam, kun ensimmäinen lankesi. Kristus ei ole täten erotettavissa näistä juurista, ei Vanhasta eikä Uudesta testamentista.
Mikäli lähdetään vaikkapa Itä-Afrikan hautavajoamasta, joka aiheutti ilmaston ja myös ympäristön muutoksia sysäten liikkeelle hominidien evoluution avaten tietä kohti nykyihmistä niin tämänkaltainen ihmisen syntyhistoria tuottaa välttämättä näennäisen Kristuksen ts. tavallisen ihmisen.
Tuo paljon siteerattu ”rakkauden kori” toimii kuten sen selität. En toki tiedä mitä kaikkea sillä voidaan perustella vastaisuudessa. Edelleen ihmettelen, miten tuota pastoraalista ohjetta perustellaan, ettei käytännössä ole kävelty kirkolliskokouksen yli kuten piispa Jolkkonen varoitti oli hän itse sitten tuosta ohjeesta mitä mieltä tahansa. Tosin vaikka kirkolliskokous tulevaisuudessa kääntäisi takkinsa itse asia ei sinänsä muuksi muutu. Harhaoppi kirjataan totuudeksi.
Kosti V. Evoluutiobiologian näkökulmasta ihminen on joka tapauksessa nisäkäs ja nisäkkäät tapaavat jakautua uroksiin ja naaraisiin, jotka saavat keskenään lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä. Evoluutiobiologian keskeinen huomio on siis joka tapauksessa ja yllättävällä tavalla samansuuntainen kuin perinteinen kristillinen käsitys avioliitosta ja sen tarkoituksesta. Evoluutiobiologian näkökulmasta voidaan myös löytää kiinnostavia analogioita siihen, miksi Jumala on antanut meille kuudennen käskyn.🦧
Doketismin mukaan Kristus on muuten Jumala ja vain näennäisesti ihminen. Harhaoppia, että Kristus on tavallinen ihminen, josta tehtiin tai tuli Jumala, kutsutaan adoptianismiksi. Doketismitermin käyttö tässä tapauksessa tarkoittaa siis sitä, että Raamattu ei arkkipiispan mielestä todellisesti voi tarkoittaa sitä mitä sieltä luetaan tai siellä sanotaan ja Kristus-yhteys (Unio cum Christo) on jollakin tavoin henkinen tai hengellinen, ilman käytännön vaikutuksia elämäntapaan.
Tässä vallitsee tietysti sikäli täydellinen epäjohdonmukaisuus, että avioliittoon vihkiminen on mitä suurimmassa määrin juuri konkreettinen, elämäntapaan vaikuttava asia ja muutenkin kirkossamme puhutaan kovin paljon konkreettisista asioista kuten luonnon suojelemisesta ja ihmisarvoisesta elämästä. Mitkä tietysti ovat sinänsä hyviä ja oikeita asioita.
Timo G. Parannussaarna ei ole mikään verbaalinen kilpa siitä, kuka julistaa saarnatuolista erilaisia syntejä rohkeimmin synniksi. Sen pointti on paljastaa synti kuulijan omasatunnossa ja samalla johdattaa hänet uskomaan synti anteeksi Kristuksen sovitustyön pohjalta. Tämä toteutuu eri tilanteissa ja kulttuurisissa olosuhteissa eri tavoin. Olen toki samaa mieltä siitä, että tämä ”kokonaisen Jumalan sanan saarna” puuttuu yleisesti ottaen aikamme julistuksesta. Syitä on useita.
Tilannehan on se, että pastori, joka alkaa julkisesti sanoa omaa piispaansa harhaopettajaksi, saa hyvin nopeasti tuntea seuraukset nahoissaan. Lisäksi olemme tilanteessa, jossa yhä useammat kirkon virassa olevat eivät ollenkaan pidä syntinä samoja asioita kuin vaikkapa konservatiivit. Taustalla on suurin piirtein samanlainen raamattukäsitys kuin arkkipiispa Luoman vastineessa Martikaiselle. Ei Raamattu yksin ole enää kristillisen uskon ja elämän ylin ohje ja normi. On turha vaatia ketään saarnaamaan ”yli oman uskonsa” ja vakaumustaan vastaan. Kyllähän Sinä ja minä vetoamme Raamattuun ja tunnustuskirjoihin, mutta kun se iso enemmistö ei ollenkaan ajattele niistä samalla tavalla kuin me ja useimmat konservatiivit!
Kuten totesin Sinulle eräässä aiemmassa kommentissani, konservatiivit ajattelevat edelleenkin hyvin eri tavoin ja toimivat tietenkin sen mukaisesti. Ja kirkkomme johto tietää tämän erittäin hyvin. Mikäli muistan oikein, ei Luther-säätiön/ LHPK:n toiminta muuten alkanut julistuksilla piispoille vaan juurikin keskinäisillä keskusteluilla ja toiminnan organisoinnilla. Vaikka piispoille annettaisiin minkä lainen julistus tahansa, siihen saataisiin enintään samanlainen vastaus kuin Luomalta Martikaiselle. Ja sen jälkeen tapahtuisi – mitä? Uskon, että niin konservatiivikristityillä kuin piispoillakin on nykyisessä tilanteessa parempaa tekemistä kuin laatia lausumia ja vastata niihin.
Kaiken tämän keskellä kannattaa muistaa, että Jumalalle ei ole mieleen jumalattoman kuolema vaan se, että hän
kääntyisi ja saisi elää.
Lopuksi. Mitä lestadiolaisiin tulee, tiedän, että yhteistyötä yritetty on. Jo kauan sitten. Osa liikkeen pienemmistä haaroista on mukana, mutta liikkeen päähaara ei. Syykin tiedetään. Jo Kokkolassa 1911 todettiin, että muissa suunnissa ei uudestisyntyneitä ole. Epäuskoisten ja sekaseuraisten kanssa ei hengellistä yhteistyötä tehdä. Kansankirkko on rakas hengellinen esivalta, vaikka olemme murheellisia ja huolissamme siitä, kuinka sen parissa esiintyy yhä laajempaa luopumista kristinuskon perustotuuksista ja askarrellaan sinänsä tärkeiden, mutta luonnollisen järjen alaan kuuluvien asioiden kanssa. Seurapuheissa ja alustuksissa linja näissä kirkollisen vihkimisen asioissa on kyllä selvä ja kirkas.
Marko totesin vain sen mitä seurauksia sillä on jos synnistä ei saarnata ja parannukseen kehoiteta . Tämähän ei ole kuitenkaan mikään irrallinen osa saarnasta vaan kuuluu kokonaisuuteen joka lopulta tähtää siihen että Kristus tulee kirkastetuksi . En nyt ole aina lestadiolaisesta julistuksesta samaa mieltä vaikka siellä luetellaan tekosyntejä ja en sitä tarkoita . Ja ilman lakia ja kehoitusta parannukseen voi miettiä keille sitä evankeliumia tarjotaan .
En tarkoittanut mitään julistusta vaan järeämpiä keinoja , siellä pitää olla valmiutta lähteä pois harhaoppisten joukosta , mutta tärkeintähän on seisoa Jumalan sanan takana . Ja viittauksesi lhpk syntyyn , niin sieltä nähdään myös sanan takana seisominen ja loppu on Jumalan käsissä . Ei silloin tiedetty eikä nytkään tiedä miten Jumala johtaa ja johdattaa , eihän meillä ole tulevasta mitään tietoa , mutta sanan lupaukset on voimassa ja kysymys on hyvin yksinkertainen raamatullisesti , mutta ihmisjärjelle mahdoton ja inhimmillisesti erittäin vaikea , kun se maksaminen koskettaa kysymystä lopulta ihmisten toimeentulosta . En kuitenkaan usko että avua pyytävät uskovat ilman ehtoja jäisivät ilman Jumalan johdatusta , mutta ei Herran eteen mennä esittämään ensin omia vaateita ja toivomuksia vaan yksin hänelle jättäen ja häneen luottaen sanoa että tapahtukoon sinun tahtosi . Ei ole merkitystä mihin jotkut uskovat tai nojaavat käsityksiä avioliitosta , vaan Herran tahto on että hänen äänensä saisi kuulla lapsensa ja kulkea sitä tietä joka on kaita mutta varmasti vie perille ka seuraajat tulevat siunatuiksi
Timo G. Luulisin, että ajattelemme hyvin samalla tavalla. Vuosikymmenten kokemus on kuitenkin osoittanut minulle, että asiat eivät aina ole niin yksinkertaisia käytännössä kuin resepti antaa ymmärtää. Ihmiset kun eivät tänä aikana oikein aina ymmärrä, mitä synti ja parannus ovat vaan ne pitää juurta jaksaen selittää. Synnistä nuhtelu koetaan itseen kohdistuvaksi vihapuheeksi ja ihmisarvon kyseenalaistamiseksi. Parannus on itsensä vähän paremmaksi tekemistä ja niin edelleen. Jopa vuosikymmeniä uskon tiellä vaeltaneet kansankirkon jäsenet eivät välttämättä ole saaneet opetusta kovin luterilaisen uskon mukaisesti. Tässä kokinaisuudessa nämä spn-avioliitot ja homokysymykset ovat lähinnä lisäriesa, jota puidaan näissä nettikeskusteluissa. On tietenkin totta, että tämä tilanne johtuu suureksi osaksi meistä sananpalvelijoista. Mutta sekularismin ja ns. liberaaliteologian yhdistelmä on sellainen hyökyaalto, että sen kohtaaminen ei ole yksinkertaista. Ja paimenen on paha lähteä ensimmäisenä lätkimään, kun lauma on ihan pihalla ja hajalla. Sitä paitsi monet telaketjuliberaalit toivovat juuri sitä, koska meidät tunnustukselliset ja konsut koetaan esteeksi sille ”uudistukselle” jota he ihan oikeasti ajavat.
Tämä saattaa olla vähän irrallinen kommentti tähän piispojen asiaan, mutta laitanpa kuitenkin.
Jos lauma lampaita on aitauksessa ja paimenet haluavat osan lampaista lähtevän ulos, niin eikö heidän silloin pitäisi johtaa nämä sinne eli kulkea lauman edellä. Mitä silloin tapahtuu, jos paimenet vain sauvoillaan tyrkkäävät osan laumasta aitauksen ulkopuolelle ja jättävät nämä ulos. Ulkona lauma sitten on petojen armoilla.
Minä luulen, että tällainen lampaiden hoito ei kuulu hyvien paimenten oppiin.
Ei ihan näin. Lampaat on tarkoitus pitää aitauksessa, mutta paimenet ja heidän toimintatapansa vaihtaa. Osa lampaista, varsinkin pässeistä, on kuitenkin ruvennut niin notkeiksi ja rohkeiksi, että hyppäävät aitauksen yli. 😄
🙂
Marko , mitä jos ihmiset vaan otetaan iloisesti kirkkoon ja saarnataan heille lakia ja evankeliumia ja vietetään yhteistä aikaa ja antaa yleiselle pappeudelle tilaa . Eikö Herra huoneen rakenna ? Pappi katsoo ja innostaa että toteutuu kristillinen rakkaus . Papin työ voi olla parhaimmillaan kenties helppoakin , jos seurakuntalaisilla on yhteinen näky .
Niin uskon joo että ajattelemme samoin Marko!
Timo G. Saan Jumalan armosta tehdä työtä seurakunnassa, jonka päättäjien ja työntekijöiden suuri enemmistö on monissa asioissa perinteisen kristinuskon linjoilla. Myös siinä mielessä, että seurakunnan tilojen käyttö spn-vihkimisiin ja spn-parien kanssa pidettävään vapaamuotoiseen rukoushetkeen on kielletty. Raamattuvyöhykettä hyvässä – (ja joskus pahassakin).
Niin se on hyvä että on myös vielä näin ja lauma voi turvallisesti kuulla Raamatunmukaista julistusta . Vaikea uskoa kuitenkaan että uudet pyrkimykset sulautuu ja kirkko jatkaa entiseen mallin, vaikkakin usein näin on käynytkin . Jotain kenties tapahtuu lähivuosina ja mielestäni piispojen kannanottoja seuraamalla näkee mihin asiat johtaa. Eihän kristitty ole ilman totuuden tuntoa ja voiko kristitty olla yhteisössä joka opettaa monin kohdin sananvastaisesti . Se katto korkealla ja seinät leveällä ei tietysti toteudu kun ei siihen Raamattuun sitoutuneet sovi, eikä se muutenkaan taida olla yhdessäkään kirkossa niin vaan on eriytynyt toiseksi . Se vanhanajan liberalismi on kadonnut kokonaan , ennen körtit edustivat sitä ja olivat myötämielisiä myös ottamaan kirkkoon eri herätysliikkeiden väkeä , jos oli körttipappi kirkkoherrana. Muutenkin politiikassakin ja yleensäkin liberalismi on mielestäni nykyään ahdasmielistä verrattuna vanhaan liberalismiin . Sanojen merkityksiä muutetaan sanokirjoihin ja ihmiset tulkitsevat myös niitä erilailla .
Kirkkohistorian professori on väärässä. Kirkon pitää seurata historiallista Jeesusta, ei kirkon tekemiä muutoksia perimätietoon. Maailma on muuttunut ja etiikka kehittynyt sekä näkemys avioliitosta muuttunut. Avioliitto on nimenomaan aina ollut julkinen sopimus yhdessä elämisestä. Se on kahden ihmisen välinen sopimus. Ajat ovat muuttuneet. Kirkko on monessa muussakin asiassa jakautunut, mutta sanoma Jumalan armosta on suurempi kuin ihmisten historialliset moraaliset käsitykset.
Kirjoitin päiväkirjaani: Ihmiset ovat pitkään etsineet yhteyttä Jumalaan ja ikävöineet Jumalaa. Oikea Jumala ei ole jättänyt ihmiskuntaa pulaan, vaan on lähettänyt oppaita johdattamaan ihmisiä takaisin luokseen Taivaaseen. Sanoma on aina ollut sama: Usko yhteen ainoaan Jumalaan ja tee hyvää elämässäsi. Oikea Jumala paljastaa Totuuden kaikille kuoleman jälkeen. Me kaikki uskovat mahdmme samaan Taivaaseen. Jokainen, joka huutaa avuksi Jumalaa ja pyrkii elämässään hyvyteen, pääsee ikuisuuteen kuoleman jälkeen. Usko vaihtuu näkemiseen ja saamme lopulta kohdata Luojamme kasvoista kasvoihin.
Jeesuksen elämään mahtui paljon kaikenlaista. Roomalaiset olivat tunnettuja raakuudestaan. Kirkko teki Jeesuksesta Jumalan ja kirkossa oli aiheesta suuri valtataistelu vuosisatojen ja vuosituhansien ajan tähän päivään asti. On hyvä tuoda esille erilaisia näkökulmia. Kirkko on liian pitkään vaiennut eksgetiikan tuloksista. Piispat eivät yritä seurata historiallista Jeesusta, vaan kirkon luomaa oppia Kolminaisuudesta, joka on loogisesti mahdoton ja terveen järjen vastainen.
Kirkolla olisi vaihtoehto, mutta ei se kuuntele ketään. Jeesus oli jumalallisella valtuutuksella ja jumalallisella voimalla toiminut tavallinen ihminen, yksi meistä, jolla oli oma sanoma Jumalasta. Se on historiallinen totuus. Myöhemmin kirkko teki runsaasti omia lisäyksiä Jeesuksen sanomaan ja laittoi kaikki Jeesuksen nimiin, jolloin oli valmis suuri sekasotku erilaisine ristiriitoinen ja tulkintoineen Jeesuksen sanomasta. Yhden evankeliumin sijasta syntyi monia evankeliumeja ja Jeesuksen sanojen lähde hukattiin tässä muokkauksessa. Kaiken tämän kirkon johto haluaa unohtaa ja jättää kertomatta seurakuntalaisille.
On hyvä tietää, että Jeesuksesta tai Muhammedista ei ole olemassa yhtäkään historiallista tai arkeologista lähdettä omalta ajaltaan. Kaikki, mitä tiedämme Jeesuksesta tai Muhammedista, on kerrottu paljon myöhemmin. Evankeliumit on kirjoitettu tuntemattomien kirjoittajien toimesta vuosikymmeniä Jeesuksen jälkeen. Ibn Ishaq kirjoitti Muhammedin elämäkerran vasta 700-luvun loppupuolella.
Lähteiden puuttuminen omalta ajalta merkitsee, että voidaan perustellusti epäillä historiallisuutta ja että perimätiedossa on voinut tapahtua melkoisia muutoksia. Uusi Testamentti ei ole historiallisesti luotettava kirja. Niin paljon kirkko on muokannut Jeesuksen sanoja todistetusti evankeliumeissa. Kaikki muokkaukset näkyvät tänä päivänä ristiriitaisuuksina lukijoille. Kirkon olisi jo korkea kertoa raamatuntutkimuksen tuloksista kirkon jäsenille ja paljastaa historiallinen totuus Jeesuksesta. Kaikki tämä tieto on avoimesti saatavilla eksegetiikan kirjoissa ympäri maailmaa. Siinä olisi myös tie aitoon yhteyteen eri kirkkojen kesken
P. Toivonen. Miksi katsot asiaksesi julistaa Kristuksesta blasfemiaa?
Toivosen taistelu on sotia tutkainta vastaan . Argumenteista kuitenkin voisi syntyä keskustelua, jos olisi vaikka saisi niitä eksegetiikan nimimiehiä jotka pystyvät muuttamaan 2000- vuotisen muurin , joka sektorilla . Yksipuolinen julistus näyttäytyy vain pyrkimyksenä saada oma ääni kuuluviin vai onko tämä sitä kuuluisaa oikeuskäytännön muuttumista tai siihen pyrkimistä .
Kosti ja Timo. Pasi T ei ole avannut näitä asioita koskevia blogejaan keskustelulle. Jos hän haluaa aitoa debattia, sallikoon sen niissä. Näkemykset edustavat kerta kaikkiaan radikaalieksegetiikan yhtä äärilaitaa, joka omassa itseymmärryksessään tietenkin katsoo edustavansa Totuutta isolla T:llä. Ei aina kannata provosoitua kun provosoidaan.