Kotimaan uutisoinnin (11.12.2025) mukaan arkkihiippakunnan tuomiokapituli piti voimassa kesäkuisen päätöksen, jonka mukaan Sley ei toimi kirkon järjestyksen mukaisesti eikä se voi viettää ehtoollista Porissa Esikoiset ry:n rukoushuoneella.
Arvaan, että ei ole viisasta kirjoittaa tästä aiheesta, mutta en voi mieltäni malttaa.
Juristina ymmärrän, että pykälät arkkihiippakunnan päätöksen perusteeksi löytyvät helposti. Ymmärrän, että joku järjestys kirkossakin pitää olla. Ymmärrän myös sen, että kirkon konservatiivien toimia on monesti voitu pitää yhdenvertaisuutta loukkaavina ja että monet papiksi vihityt naiset ovat saaneet osakseen täysin epäasiallista ja epäkunnioittavaa kohtelua niiltä, joiden kanta virkakysymykseen on konservatiivinen. Silti tässä on jotakin, mitä en ymmärrä.
Jos oikein muistan, tämän vuosituhannen alkuvuosina kirkko on ns. Heikan komitean työn pohjalta vetänyt linjaukset niin tiukoiksi, että esimerkiksi työvuorojen järjestely on välillistä syrjintää, mikäli sen tavoitteena on, ettei konservatiivista miespappia panna toimittamaan messua yhdessä naispapin kanssa. Naispuolisen papin katsotaan tällöin tulleen syrjityksi. Voisiko tilanne toisaalta joskus olla sellainenkin, että todellisuudessa konservatiivisesti ajatteleva mies tulee syrjityksi?
Kirkko olisi mielestäni kyllä voinut uskonnonvapautta korostaen päätyä myös sellaiseen ratkaisuun tai sellaisiin käytäntöihin, joissa perinteisen virkakäsityksen omaaville olisi oikeasti jäänyt tilaa. Sellaista mallia ei taidettu edes yrittää hahmotella. Käytännön linjanvedoissa piispat ja tuomiokapitulit ovat olleet avainasemassa. Olisivatko ne voineet käyttää hallinnolliseen päätöksentekoon kuuluvaa harkintavaltaansa myös toisin?
En ymmärrä, kenen oikeutta nämä kielletyt messuyhteisöjen ehtoolliset loukkaavat. Järjestöt hoitavat messut omatoimisesti ja oman väkensä voimin. Käsittääkseni kukaan nykyisen virkakäsityksen omaava ei oikeasti tule syrjityksi pelkästään sen takia, että jollakin rukoushuoneella pidetään messu, jonka toimittajaksi vain mies kelpaa.
Kirkossa on katto korkealla ja seinät leveällä. Välillä tuntuu siltä, että vain nämä tietyt konservatiivit eivät sinne mahdu. Keskustelua ei käydä esimerkiksi vanhoillislestadiolaisen liikkeen seurakuntakäsityksestä eikä siitä, että liike ei keskuudessaan hyväksy naisia papeiksi. Riittää, että liikkeen seurakuntaviroissa olevat miespapit seurakunnan tilaisuuksissa suostuvat yhteistyöhön naispappien kanssa. Suuresta suvaitsevaisuudesta löytyy toki muitakin esimerkkejä, varsinkin ns. liberaalilta laidalta.
Tasapuolisuuden nimissä on kerrottava, että en ymmärrä myöskään sitä, etteivät konservatiivisen siiven teologit suostu pappisvihkimykseen, jos samalla vihitään myös naisia papeiksi. Jos oikein olen ymmärtänyt, (mies)piispa X:n suorittama pappisvihkimys muuten kyllä kelpaisi, mutta ei siinä tapauksessa, että hän samalla vihkisi myös naisia papeiksi. Eikö tässä ole joku kummallinen ristiriita ja epäloogisuus? Taaskaan en ymmärrä.
Evankelis-luterilaisen kirkon hiippakunnan tuomiokapituli ei voi puuttua ehtoollisen viettoon muutoin kuin siinä tapauksessa, että kysymyksessä on ev. lut. kirkon ehtoollinen. Nyt näyttää siltä, että kielletyt ehtoolliset jatkuvat ja tuomiokapitulit siirtyvät harkitsemaan kurittomiin pappeihin kohdistettavia toimenpiteitä. Voi olla, että jossakin vaiheessa ei enää olekaan kysymys evankelis-luterilaisen kirkon toiminnasta. Tätäkö halutaan? Tästäkö alkaa kirkon konkreettinen hajoaminen?
Jos taas järjestöjen papit ovat kuuliaisia tuomiokapitulille ja lopettavat messujen pitämisen, kärsimään joutuvat ne tavalliset rivikristityt, joiden tutuksi ja turvalliseksi koettu yhteisö hajoaa. Ihmisenä ja kristittynä tätä on vaikea ymmärtää maassa, jossa toisaalta ihaillaan konventikkeliplakaattia uhmannutta kansanliikettä.
Taitaa olla liian myöhäistä, mutta silti edelleen toivon kummaltakin laidalta sen verran joustavuutta, että kuitenkin kaikki mahduttaisiin samaan kirkkoon ja hyväksyttäisiin se, että joistakin keskeisistäkin asioista ajattelemme eri tavalla. Sovinnollisuudesta ja toisten kunnioittamisesta voisivat lopulta hyötyä kaikki.
PS: Toivon mahdollisimman lyhytsanaista kommentointia, jotta halukkaat paremmin jaksavat seurata keskustelua.
Kiitos Pirjo! Erinomainen blogi.
Mitähän mahtaavat kristityt veljemme ja sisaremme Venäjänmaalla pohtia miettiessään, minkä kirkon järjestämiin messuihin osallistuisivat? Saattaa sielläkin olla paineita perustaa ”tunnustuskirkkoja” tai olla syvemmässä yhteistyössä muiden kuin ”Kirilin” kirkon toiminnan alla.
Oikeaoppisuus on helpompaa kirjoittaa kirjoihin tai julistuksiin kuin toimia sen oikeaoppisen kristillisen uskon mukaisesti, ”pilkulleen” oikeassa inhorealistisessa elämässä. Voisihan ajatella niinkin, että käy ”muiden ryhmien” jumalanpalveluksissa mutta ehtoollisen käy nauttimassa ”oikeaoppisen sakramaentin” mukaisessa kirkossa vain ehtoollisen. Onko se hyvä ja oikea tapa, on oma kysymyksensä. Ainakin vaikuttaisi kovin teennäiseltä.
Venäjällä on ollut vastaavia aikoja ennenkin. Kirkon ykseys ei ole kuitenkaan hajonnut, ei silloin eikä nyt. Yksi patriarkka ei voi mielipiteillään kirkkon ykseyttä estää, tuhoa hän voi tehdä, kirkko ei kuitenkaan ole yhtä kuin patriarkka.
Kirill oli KGB miehiä ja mittavan omaisuuden käärinyt Putinin kaverina , kuten oli hänen edeltäjänsäkin. Vanhat kirkot ei niin hajoa , vaikka siellä sisällä olisi mätää kuinka paljon .
Juuri näin kuten Timo sanoo. Jos tuntee kirkon historiaa osaa suhteuttaa monimutkaisetkin prosessit, oikeisiin mittasuhteisiin. Tästä voisi sanoa esimerkiksi Ukrainassa olevat eri patriarkan alla toimivat kirkot joka on monisyinen ja monimutkainen historiallinen pitkäkestoinen tapahtumasarja.
Ajankohtainen kysymys onkn edelleen: mikä on oikea kirkko? Kirkko-organisaatiot tai instituutuiot joskus ovat osallisia epäpyhissä alliansseissa tai jopa tekevät sellaisia.
Kiitos Pirjo hyvistä näkökohdista ja kysymyksistä.
Kirkollamme on ehkä asiat liian hyvin, kun on varaa riidellä tällaisesta.
Uskon, että reformaation ohjeistus (yksin armosta, yksin Kristus, yksin Raamattu)
auttaisi meitä eteenpäin, raittiiseen uskoon turvautuen. Toiveena toki, että jokaisella
olisi tilaa hyvin omintunnoin osallistua, kohtuullisesti. Vanha tuomarinohje kohtuullisuudesta
tuli mieleeni.
Kysymyksiä. Milloin ja millä perusteella Ehtoollinen erotettiin jumalanpalveluksesta niin, että se tarvitsee erillisluvan? Missä ja koska tämä päätös on tehty? Ja koska ja missä ja millä perusteella on tehty päätös että tila, jossa se vietetään, pitää olla erityismenoin vihitty? Mistä näihin esikuva ulkomailta vai löytyykö mistään?
Luther kannatti kodeissa pidettäviä jumalanpalveluksia, hän ei edellyttänyt että niihin tarvitaan erillisiä tilavihkimyksiä tai lupalappuja. Kasteenkin hän hyväksyi luonnonpurossa kun kirkon piispat olivat laittaneet kirkon ovet luterilaisilta säppiin. Mutta Lutherhan oli vain ihminen.
Sirkka P. Hyviä kysymyksiä. Pekka Leino on kirjoittanut jotakin SLEY:n sivuilla näistä ehtoollisen vieton luvista.
Alunperin ehtoollista on vietetty nimenomaan kirkossa, joka tietenkin on jo vanhasta kirkosta alkaen ollut käyttötarkoitukseensa vihitty ja pyhitetty. Erityistapaus on ollut ns. sairaan ehtoollinen (ja tietysti kenttäehtoolliset). Sitten tämä laajeni minun ymmärtääkseni herätysliikkeiden kesäjuhlille ja muihin isoihin kokoontumisiin. Käsittääkseni 1800-luvun lopulta alkaen.
Jossakin vaiheessa ehtoollisen vietto harvinaistui kirkossamme niin, että ehtoollista vietettiin sunnuntaisinkin vain kerran tai vaikkapa neljä kertaa vuodessa. 1980-luvulta alkaen suunta muuttui.
Luther ja luterilaiset uskonpuhdistajat olivat erittäin tarkkoja siitä, että ehtoollista vietettiin oikein ja virkaan vihittyjen paimenten toimesta. Tästä on Augsburgin tunnustuksessakin oma artiklansa.
Lutherilta löytyy varmasti poleemisia lausumia, jotka kokonaisuudesta irrotettuina perustelevat melkein mitä tahansa. Tosin näistä monet ovat Lutherin suuhun laitettuja ns. apokryfisiä eli epäperäisiä lausumia tai radikaalireformaation edustajilta peräisin. Hätätilanteet eivät kelpaa perusteluiksi, kun pohditaan kirkon säännönmukaista toimintaa.
Marko kirjoittaa oikein luterilaisesta näkökulmasta. Jos sitten ajattelemme laajemmin, niin varhaiskirkon käytännöt laajentavat ehtoollisen mysteeriota, ja siihen liittyviä kirkollisia käytäntöjä. Hallintoa, lupaa, hierarkiaa, järjestystä, viran merkitystä, liturgian kehitystä ja symboliikkaa, reliikkejä kristinuskon ilmentäjänä. Kristinuskossa nämä eivät ole pieniä asioita.
Sami P. Nyt iski uteliaisuus. Uutta tietoa ja tutkimusta tulee toki jatkuvasti, mutta missä asiassa erityisesti minun pitäisi päivittää tietoni?
Uskonpuhdistus oli vuosikymmenien projekti. Luther kannattajineen oli julistettu kirkonkiroukseen, kun hän ei suostunut peruuttamaan näkemyksiään. Olisiko Lutherin siis pitänyt peruuttaa näkemyksensä ja pysyä katolisen kirkon uskollisena poikana?
Jos Lutheria jostakin pitää kritisoida, se oli uskonpuhdistuksen tueksi asettuneiden ruhtinaiden ottaminen ”hätäpiispoiksi”.
Marko, jokainen joka on tutustunut luterilaisuuden historiaan tietää sen pitkäksi projektiksi, sinänsä turha, jota voisi verrata helluntailiikken syntyyn. Lutherille ei käynyt muuta kuin hänen oma projekti. Itä ja länsi ei hänelle kelvannut. Joten irtiotto oli ainut vaihtoehto.
Samaa on autonomisissa yhdistysmessuissa. Sama juuri, oma kirkko. Hyvää tässä on se, että luterilainen tunnustus antaa siihen luvan. Sola scriptura, muuttuu Solo Scripturaksi ja sen juuri on paavin primaatti. Protestanteilla se kulkee näin, autonomiset yhdistysmessut osoittavat tämän. Jotenkin myös pietismin ideat näkyvät herätysliikkeiden protestissa.
Horisointtia kohti kulkiessa vinoutuma näkyy selvästi.
Marko, mitäpä jos luther olikin väärässä. Jos pitäisikin palata kirkkoon.
Pitkä projekti luterilaisuus , varmaan historiasta katsottuna voi noin sanoa , mutta oppi , tunnustuskirjat ovat 1500- luvulla syntyneet . Ehkä vähän pienenä Sami haluat kuvata refrormaation .ja vertaus helluntailaisuuteen huono ja että olemme opillisesti kauempana helluntailaisia kuin ordodoksit , kun tahdoit ottaa heistä esimerkin . Luterilaisuuden vaikutukset ovat yhteiskuntiin olleet paljon suurempia kuin sitä usein kuvataan . Lutherin ”löydöt ”on myös katolinen kirkko tunnustanut ja antanut tunnustusta ja varmaan Trenton – kirkkolliskokous nähtiin korjausliikkeenä katolilaisuuden keskuudessa , jossa oppia muutettiin juuri Lutherin ja luterilaisuuden takia . Olen henkilökohtaisesti sitä mieltä että katolilaisuus ja myös ordodoksisuus tarvitsisi uskonpuhdistuksen . Kun Pyhä Henki kirkasti Roomalaiskirjettä , niin hyvä olisi myös kirkastaa sitä toiseksi tärkeintä Raamatunkirjaa eli Hebrelaiskirjettä niin pappien asema voisi saada uuden liiton paikan ja paavin viran lakkauttaminen . Paavalin tekstit nousivat silloin esille ja niistä luterilaisuus on aina ammentanut uskon sisältöä eniten , jotka katolinen kirkko huomioi uskonpuhdistuksen aikaan suuresti .
Sami. Ole nyt sitten omasta vapaasta tahdostasi onnellinen ortodoksi. Mitä sinua luterilaisuus enää huolettaa?
Sami P. Toisin sanoen Sinulla ei ole mitään todellista uutta kirkko- tai teologianhistoriallista sanottavaa siihen, miten luterilaisuus syntyi.
Muuten kuin se monin sanakääntein toistamasi väite, että luterilaisuus oli – katolisen kirkon tavoin – väärässä, koska se ei johtanut palaamiseen ortodoksisen kirkon helmaan. Toistat yhtä ortodoksisen kirkon piirissä esiintyvää narratiivia. Sen mukaan kirkon hajoaminen 1054 oli ”paavinkirkon” syy, läntinen kristikunta harhautui ja uskonpuhdistus oli tämän harhautuneen kristillisyyden piirissä sattunut hajaannus.
Totta kai asioita voidaan tarkastella eri perspektiiveistä ja pohtia sitäkin, oliko Luther väärässä.
Marko, juuri näin. Voit toki kertoa missä meni vikaan ja miten sinun mielestäsi historia kulki. Nythän emme sitä tiedä.
Sami P. Kunnioitan ja ymmärrän niitä hengellisiä valintoja, joita olet tehnyt. Mutta koen, että asiallinen keskustelu kanssasi on vaikeaa, koska saan vaikutelman, että pidät itseäsi ”korkeamman totuuden” löytäneenä meidän muiden harhaillessa, olevan jotenkin tyhmiä ja onnettomia.
Kukaan meistä ei voi muuttaa historiaa. Emme tiedä, miten olisi käynyt, jos paavin lähettiläät Konstantinopolissa 1054 olisivat olleet
toisenlaisia persoonia ja 1400-luvun (tai 1500-luvun) ekumeeniset neuvottelut johtaneet sopuun. Minä en nyt rupea ulkomuistista ja wikipedian pohjalta perkaamaan luterilaisuuden eriytymisprosessia, kun uusin omistamani uskonpuhdistuksen yleisesitys ei ole ulottuvilla. Mutta ainakin Jaroslav Pelikan ja Timothy (Kallistos) Ware antavat näistä prosesseista ortodoksien ja katolisten välillä varsin tasapuolisen kuvan. Näin niin kuin ulkomuistista todettuna.
Marko, jokaisella on lupa kokea asia omalla tavallaan. Ortodoksit lähtevät siitä, että kirkossa on totuuden täyteys. Myös luterilaiset ajattelevat lähtökohtaisesti omasta kirkostaan vastaavasti, tunnustus-formuloissaan. Joten on vähän absurdia luterilaiselta puhua ” korkeimmasta totuudesta”. Ajatteletko, Marko, että luterilaisilla on vain osa totuus ja ikinä luterilaisessa kirkossa ei voi olla koko totuutta. Mihin tälläinen ajattelu oikeastaan perustuu? Pelikanin ja Waren tasapuolisuudesta en ole lukenut.
Sami P. Ware on tunnetuin ortodoksisen kirkon uskoon ja historiaan johdattava klassikkoteos länsimaissa ja ”Pelikaani” yksi laajimmista dogmihistorian yleisesityksistä. Sitä on meillä käytetty muun muassa dogmatiikan jatko-opintojen tenttikirjana. Ainakin 1 1/2 nidettä viidestä käsittelee ortodoksista kirkkoa ja tekijä kääntyi eläkepäivinään ortodoksiksi. Joten ainakin minä seuraan ainakin heidän ei-poleemisia ja tietomäärältään massiivisia opuksiaan polemiikan asemesta.
Kannattaa tehdä ero akateemisen tutkimuksen ja vahvasti sitoutuneen opillisuuden välillä. Klassisen konfessionalismin aikakaudella (ehkä 1570- noin 1800/1963) kukin kirkkokunta ymmärsi tietenkin edustavansa ainoaa oikeaa tai ainakin oikeinta kristinuskon tulkintaa. Jo sellaisen asian kuin historiallisen jatkumon merkityksen huomioiminen (tajuttiin valistusajalla ja 1800-luvulla) muuttaa tätä kuvaa ehdottomasta juupas-eipäs -asetelmasta paljon monivivahteisemmaksi.
Todellista Kirkkoa on yritetty rajoittaa tai hallita monin tavoin historian aikana, niin kirkko-organisaatioiden sisältä käsin kuin maalisten hallitsijoiden kanssa erilaisilla ”epäpyhillä alliansseilla”. Saksassa yritettiin viime vuosituhannella erityisesti protestanttien kohdalla, Venäjällä nyt ortodoksisen kirkon suhteen, Suomessa aikoinaan on ollut konventikkeliplakaateja ja nyt hallintaa pyritään myös ehtoollisoikeusrajoitteilla. Joskus jopa hyvät aikomukset kääntyvät päälaelleen.
Totuus ja vääryys, hyvyys ja pahuus kietoutuvat maailmassa ja organisaatioissa toisiinsa, kirkko-organisaatioissakin – kuten meissä itse kussakin myös. Teoreettinen oikeaoppisuus ja oikea elämä tuppaavat menemään sekaisin, niin puheessa kuin toiminnassakin.
Pahoittelut Pirjolle, että taas eksyttiin poleemisen teologian sivupoluille!
Tulevaisuutta on hankala ennustaa.
Jos piispakuntamme suostuisi jollakin systeemillä erillisvihkimyksiin ja sallisi ehtoollisen vietot pyydettäessä (vaikka sitten kirkon järjestystä nyt loukanneita pappeja kurinpitorangaistuksilla ojentaen) kansankirkon kasassa pysyminen edes hengellisenä esivaltana olisi pelastettavissa.
Jos (ja kun?) näin ei toimita, tulemme näkemään samankaltaisen kehityskulun kuin esikoislestadiolaisuudessa ja Lähetyshiippakunnassa, tosin piirun verran kirkollisempana ja pietistis-matalakirkollisempana. Muutaman tuhannen – parinkymmenen tuhannen aktiivikristityn menetys kirpaisee kansankirkkoa kerran, mutta paikalliset vaikutukset vaihtelevat. Isossa kuvassa kansankirkko ei heilahda suuntaan eikä toiseen, tosin kirkolliskokous päätyy lopullisesti liberaalien voimien hallintaan. Vaikutukset lähetystyölle ovat isommat, mutta meille etäiset. Kuten Kari-Matti Laaksonen joskus totesi: sekularismin vyöry on sellainen voima, että sen edessä sekä liberaalit että konservatiivit ovat aika avuttomia.
Marko, ei tarvitse pahoitella. 🙂 Kommenttini jäljempänä.
Marko olen erimieltä. Osalla uskonnollisilla yhdistyksillä ja herätysliikkeillä on SUURI epäluottamus kirkkoa kohtaan, se ei ole tämänpäivän ilmiö, vaan kehittynyt vuosikymmien saatossa useiden sukupolvien aikana. Erillisvihkimykset eivät tilannetta pelasta, eivätkä rauhoita.
Toisesta kappaleesta missä hahmotat kirkon tulevaisuutta, ajattelen samansuuntaisesti. Tosin evankeliumiyhdistys ei mihkään lähde, sellaista kompetenssia sieltä ei löydy. Se vai jatkaa yhdistyksenä uskonnollista toimintaa, tosin pienemmällä volyymilla. Aikoinaan oli Sley:ssä laaja sanonta, viimeinen sammuttaa valot.
Sami, olen osittain eri mieltä. Jos herätysliikkeemme ja niiden järjestöt olisivat olleet vain kirkkokriittisiä ja epäluottamuksellisia, yhtään evankelista, viidesläistä tai lestadiolaista ei olisi menneinä aikoina vihitty kansankirkon papeiksi saatikka Eero Lehtistä piispaksi. Tosin herätysliikkeittemme volyymi oli toisenlainen ja koko kansankirkko kokosi rutkasti enemmän jäseniä kuin nykyään.
Minulla herää kysymys: Milloin tämä epäluottamus ”kirkkoa” kohtaan on oikeastaan alkanut ja mitkä ovat merkkipaalut? Osmo Tiililän ero kirkosta 1966? Raamattukeskustelusta ja Heikki Räisäsestä joskus
vuoden 1985 tienoilla? Naispappeudesta ja STI:n perustamisesta 1987? Ja missä suhteessa näihin merkkipaaluihin ovat piispojen tiukentunut linja vanhauskoisiin ja pappisvihkimyksiin, vanhauskoisten sulkeminen pois kirkkoherranviroista ja muista, ehtoollisenviettokielto Maata Näkyvissä -festareilla tai ”pastoraaliset ohjeet” 2025?
On totta, että luterilaisen kansankirkon ja sen herätysliikkeiden kirkko-oppi (ja oppi kirkon virasta) on heikko, varsinkin jos sitä verrataan ortodoksiseen kirkkoon, mutta myös menneisiin aikoihin. Mutta sitä suuremmalla syyllä minua ihmetyttää, että kirkkomme johto esittää hyvin valikoivaa jämäkkyyttä samalla kun oppi- ja kirkkokuri loistavat poissaolollaan ja perinteitä olisi sille, että keskenään hyvinkin erilaisia käsityksiä saa elää rinta rinnan.
On ollut mielenkiintoista seurata tätä kaikkea keskustelua. Mutta veljet, kaikella kunnioituksella, eikö ole vähän hupaisaa kiistellä siitä, mikä kirkkokunta on oikeassa. Eiköhän ole niin, että kukaan ei ole täysin oikeassa. Ja meillä luterilaisilla on kyllä hyvä itsetunto, kun kuvittelemme olevamme eniten oikeassa. Ymmärrän, ettei näitä oikeassa olemisia voi kannattajien määrällä mitata, mutta joskus tuntuu siltä, että luterilaisuus on pieni ärhäkkä terrieri, joka kuvittelee itsensä vähintään rottweileriksi.
Ei luterilaisuudessa tuomita toisia pois pelastuksesta ja toivottavasti ei toisinpäinkään . Kuitenkin historiaa on historiaa ja me kuljemme tätä aikaa , meiltä ei kysytä kirkkokunnan jäsenyyttä kerran vaan olemmeko hänen omiaan . Miesten keskustelun voi ymmärtää monella tavalla ja mielestäni kun keskustelu on ”pöydällä” ettei se me henkilökohtaisuuksiin eikä persoonaan niin se jotenkin vielä on hanskassa ja voi kohdata vaikka kahvilla istuen 😅. Kyllä luterilaisuus voi hyvin ajatella monista vanhojen kirkkojen tavoista positiivisesti , mutta tietyt oppiasiat seisoo pataluterilaisille niin tiukassa ettei tahdo selkä taipua .
Pirjo, oikeastaan sinun blogi on ”syyllinen” siihen, että depattia ei voi välttää. Asiallista keskustelua käydään liian vähän jos tämä nyt on asiallista ollut? Mielestäni on. Olet mahdollistanut puhumisen. Blogisi ajankohtaisuus johtaa heti syvään päätyyn, moniin teologisiin peruskysymyksiin, jotka ovat ihan oleellisia kirkon historiassa. Mielestäni onnistuit.
Paljon olen näitä asioita mielessäni veivannut. Kiitos Pirjo, että olet tarjonnut keskustelulle alustan.
Pirjo. Jumalalla on jo ollut rottweiller: Joseph Ratzinger, josta tuli myöhemmin Benedictus XVI.
Meitä tunnustuksellisia tavattiin takavuosina ihan kotoisasti kutsua pystykorvaluterilaisiksi. Seuraavat suomenpystykorvan tavoin liikettä valppaasti ja haukku metsässä raikaa vähäisimmästäkin risahduksesta.
Markolle: 😉
Marko Sjöblom kirjoittaa aikaisemmin; ”Mutta ainakin Jaroslav Pelikan ja Timothy (Kallistos) Ware antavat näistä prosesseista ortodoksien ja katolisten välillä varsin tasapuolisen kuvan. Näin niin kuin ulkomuistista todettuna.”
Akateemisessa kirjallisuudessa rankan polemiikin välttäminen on retorisesti oikeaa. Mutta kritiikkiä löytyy kummaltakin, sekä Pelikaanilta, että Warelta. Jos näin ei olisi se tuntuisi epärehellisyydeltä.
Molemmat tunnettuja siitä, että he kykenevät käsittelemään kirkkojen välistä historiaa ja teologiaa poikkeuksellisen objektiivisesti. He eivät ole ”polemisoijia”, vaan siltojen rakentajia, mutta he ovat silti molemmat selkeästi ortodoksisia teologeja.
Marko huomaa mitä sanoin, molemmat ovat selkeästi ortodoksisia teologeja. Heiltä löytyy runsaasti historiallista kritiikkiä katolista teologiaa kohtaan. Rooma on lisännyt dogmeja, joita ei ollut alkuperäisessä uskossa. Oli sitten kysymyksessä paavin valta tai filioque tai paavin erehtymättömyys, Marian perisynnitön sikiäminen jne. Uskon, että luterilaiselle on helppo ymmärtää nämä historialliset asiat.
Marko, tähän samaan paavilliseen jatkumoon kuuluvat yhdistysten kapina messut. Se on samanlaista irtiottoa kuin uskonpuhdistuksen aikana. Katolinen munkki luther halusi irti paavin vallasta, paavi taas halusi aikoinaan perustaa uuden konfenssion. 🙂
Sami P. Silloin, kun Pelikan kirjoitti dogmihistoriansa, hän oli yhdysvaltalaisen luterilaisen kirkon pappi. Kriittinen tai itsekriittinen tarkastelu ei tietenkään ole kiellettyä, kyse on siitä, miten se tehdään ja mistä lähtökohdista. Se, että väität katolista kirkkoa paavin perustamaksi (ja oikeasta kirkosta eronneeksi) konfessioksi, ei kyllä mene läpi minulla (tai monella muullakaan). Oikeastaan jonkun roomalaiskatolisen pitäisi vastata Sinulle.
Ja – kyllä me luterilaiset tunnemme ”paavin ja hänen joukkonsa” opilliset harhat – niin vanhemmalta kuin uudemmaltakin ajalta. Kun ruotsalaiset puhdasoppisuuden ajan kenttäpapit muuten kohtasivat Baltiassa ortodokseja, syntyi myös spontaaneja oppikeskusteluja.
He totesivat ortodoksien kyllä olevan kristittyjä veljiä ja pelastuksesta osallisia, mutta ihmettelivät näiden opinkäsityksiä ja näkemyksiä.
Marko, kenen perusta paavin kirkko sitten on. Ortodoksitko perusti paavin primaatin? Tunnet historiaa ilmeisesti aika huonosti.