”Kirjallisena luomuksena se ei ole taivaasta valmiina käsiimme pudonnut kirjakokoelma, vaan se on ihmisten aikaansaamana koottu kirjasto, ..”
Näin alottaa Matti Wirilander myönteisessä hengessä Raamatun, kirjallisen Jeesuksen turhennuksen.
Raamatun sanoma, sitten syntiinlankeemuksen on ”Sana tuli lihaksi”, alkaen 1.Moos. 3:15 ”.. ja sinun siemenesi ja hänen siemenensä välille; se/ hebr. הוּא translitteroituna, hû’, maskuliini,/ on polkeva rikki sinun pääsi, ..”
Tuo hebrealainen sana vahvistaa mitä taivaasta on ”putoava”. Tämän keskustelun jälkeen ihminen karkotettiin Paratiisista. Raamattu sen jälkeen jatkuvasti ilmoittaa Jeesuksen syntymisestä ihmiseksi, sovittamaan maailman kaikki ihmiset. On kysymys yhteydestä Jumalaan ja tämä yhteys toimi profeettojen kautta. Ilmoitukset eivät olleet toisiaan kumoavia, ristiriitaisia ei silloin eikä sen jälkeen. Jumalan ilmoitus on kokonaisuus, eli asiat ovat harmoniassa keskenään. Inhimillinen ymmärrys ei tätä käsitä, vaan käsituskyky, tieto tulee Ylhäältä, niinkuin Paavali asian täsmensi, vt. Gal. 1:
| 10 Ihmistenkö suosiota minä nyt etsin vai Jumalan? Tai ihmisillekö pyydän olla mieliksi? Jos minä vielä tahtoisin olla ihmisille mieliksi, en olisi Kristuksen palvelija. |
| 11 Sillä minä teen teille tiettäväksi, veljet, että minun julistamani evankeliumi ei ole ihmisten mukaista; |
| 12 enkä minä olekaan sitä ihmisiltä saanut, eikä sitä ole minulle opetettu, vaan Jeesus Kristus on sen minulle ilmoittanut. |
| 13 Olettehan kuulleet minun entisestä vaelluksestani juutalaisuudessa, että minä ylenmäärin vainosin Jumalan seurakuntaa ja sitä hävitin |
| 14 ja että edistyin juutalaisuudessa pitemmälle kuin monet samanikäiset heimossani ja ylen innokkaasti kiivailin isieni perinnäissääntöjen /kr. patrikos puolesta. |
Pääsy ja pysyminen Jumalan yhteydessä tarjottiin koko ajan alkaen Kainista, kun hän vihastui veljeensä. Seuraava merkittävä Jumalan tarjous on kirjattu 1.Moos. 6:8, kun Nooa löysi yhteyden Jumalaan, löysi Armon.
Tämä kaikki alkaen 1.Moos.3:15 aina Uuden Testamentin loppuun asti ristiin ja rastiin todistaa, että Sana on todellakin ”pudonnut” Ylhäältä. Olisi kohtuullista, että esimerkiksi Wirilander käyttäisi Paavalin ilmaisua, ”Jeesus Kristus on sen minulle ilmoittanut”. Ilmoitus saadaan Jumalan kanavan, Pyhän Hengen kautta. Ennen Uuden Liiton alkua Jumala tiedotti palvelijoittensa, profeettojen kautta. Jeesuksen taivaaseen nousemisen jälkeen, jokainen uskova on Jumalan kanavan pääte, sen armoituksen mukaan kuin kullakin on. Eli taivaasta pudotetaan, ilmoitetaan, vahvistetaan jo annettu Evankeliumi, mikä on Apostolien ja Profeettojen laskemalla perustuksella. Wirilanderin perustelu on tulkinta asioista, Raamatusta, joita ei selkeytetä tulkinnoilla. Kun asiat ei sulaudu, avaudu uskossa, ne sekaantuvat ihmisymmärryksellä. Uskossa sulautunut ei kuitenkaan ole ristiriidassa uskovan ymmärryksen kanssa, koska se on alistettu uudestisyntyneelle Hengelle.
Raamattu ei ole draama eli näytelmä. Raamattu sisältää Kirjoitukset, joista ei pienikään piirto katoa, vt. Matt. 5:17-20. Kaikki ja koko Totuus on ylhäältä annettua.
Pentti Martti 16.09.2025 08:03
”Näissä kielissä käsitän ilmaisut tarvitsematta selitysoppaita.” Ehkä olisi syytä tutustua asiantuntijoiden laatimiin selitysteoksiin. Jäisivät villeimmät omat tulkintasi vähemmälle, Reijo Mänttäri.
Olisi nyt paikallaan, tämän tokaisusi jatkeeksi, laittaa vähän lisää selitykseksi edes pari ”villiä” tulkintaani, niin ei menisi pelkäksi huuteluksi!
Ainakin sanoille ’metanoia’ ja ’asmenos’ olet kehrännyt viljalti omaperäistä selitysoppiasi.
Martti,
Puhuit ”tulkinnasta”, se on eri asia kuin selittää, vt. Filippus hoviherralle Gazan tiellä.
En ole poikennut siitä mikä näiden kahden sanan merkitys on. Jos olen, niin kerro ja menen itseeni tarpeen mukaan.
Olet rakentanut sanojen ympärille ajatusrakennelman, jonka esität opillisena totuutena Näin olet liittänyt niihin merkityksiä, joita niillä ei sellaisenaan ole.
Martti,
Olen ottanut toisessa yhteydessä esille kolme kohtaa Raamatusta, joita ei ole käännetty kielestä toiseen vaan on väännetty kieroon. Ilmiö on tuhansia vuosia vanha ja kysymys ei ole kieltä osaavan tulkin puute vaan sanan edustaman merkityksen, jota olen kutsunut useamman kerran ”sanan takana olevasta itse asiasta”. Eli kun asia on Pyhän Hengen kaste, se ilmaistaan Pyhän Hengen lahja, jonka voi vastaanottaa vain Pyhästä Hengestä uudestisyntynyt, siis uskoontullut.
Mitä ja mikä on Pyhän Hengen kaste? Siitä on lukuisia profetioita VT:n puolella. On aina vain kysymys Ylhäältä tulevasta Voimasta, mikä voima on ennustettu vain uskoville. Jumalaton ei voi vastaanottaa Voimaa Jumalalta.
Jeesuksen viimeisimpiä lupauksia, alleviivauksia vähän ennen taivaaseen nousemistaan, oli opetuslapsille, uskoville, ”Älkää lähtekö Jerusalemista, vaan odottakaa Isältä sen lupauksen täyttymistä, jonka te olette minulta kuulleet. Sillä Johannes kastoi vedellä, mutta teidät kastetaan Pyhällä Hengellä …. vaan, kun Pyhä Henki tulee päällenne/ kr. ipa, niin te saatte voiman ….” Apt. 1:4-8
Otit töksäyttämällä suuren asian esiin. Olisikohtuullista, että etenet väitteessäsi, jonka selvittämisessä minäkin yritän sinua auttaa.
Reijo
Pyhän Hengen kaste tarkoittaa kristillistä kastetta.
1)
Pietari suuren juutalaisen juhlan suurena puhujan helluntain (suurimmillaan väkimäärä yli miljoona henkeä läsnä) aamuliturgiassa noin klo 9 alkaen lausui Hes. 36:25-27 pohjalta lähtien
”Minä (Jumala) VIHMON — PUHDASTA VETTÄ —-
HENKENI (Pyhä Henki) minä (Jumala) annan —-”
julisti helluntaisaarnassaan Ap.t. 2:28
Kaste antaa Pyhän Hengen
” —- Kaste —– N I I N te saatte PYHÄN HENGEN LAHJAN —- LAPSILLENNE —”
2) Vedestä irrallaan Pyhän Hengen kaste -ilmausta käytettiin ensimmäisen kerran Keswickin kokouksessa 1875 mutta siellä se tarkoitti vain syvempään kristilliseen pyhitykseen pyrkimistä.
3) Kielillä puhumiseen sen liitti ensimmäisen kerran Parham noin vuoden 1900 tienoilla, kun hän tapasi erään kielillä puhujan ja tähän leimautuen ajatteli tuon aikaisemman Keswickin kokouksen pyhityksen olevan juuri tuossa ilmiössä. Ei tajunnut että kielillä puhumisen lahjaa on esiintynyt eri puolilla kristikuntaa kautta aikojen, mm körttiläisyyden alkuaikoina, mutta tuolloin ei siitä ole käytetty nimitystä ”Pyhän Hengen kaste”. Parhamille tuo kuitenkin oli todellista kielten puhumista. Sitten 9. ja 12. huhtikuuta 1906 pari tyyppiä saivat kokemuksen mistä helluntailiike alkoi. Siinä puhuttiin sanoja, jotka eivät liittyneet mihinkään maailmassa puhuttuun kieleen. Noita sanoja puhuneitten sanottiin saaneen Pyhän Hengen kasteen.
Näin siis yhteisen kristikunnan nimenomaan kristilliseen KASTEESEEN liittyvän PYHÄN HENGEN LAHJAN SAAMINEN SIIRTYI PYHÄSTÄ SAKRAMENTISTA vedettömään ilmiöön missä lausuttiin sanoja joiden tulkinnasta ei aina ole huolehdittu, vaikka Paavali siihen viittasi.
Opillisesti tuo kokonaan uusi oppi tekee kielillä puhumisen ARMOLAHJASTA sakramentin arvoisen eli siis Pyhän Hengen saamisen välineeksi.
Matias,
Puhut sakramentaalisesta, eli välineellistetystä pelastusopista, jonka Luther tiivisti: ” Olen kastettu, olen pelastettu”. Otan perustelusi huomioon, mutten usko niihin, niinkuin ei kukaan uskovana kastettu, koska sakramentaalinen pelastusoppi on ”saksitusta Raamatusta”. Meitä uskoontultuamme kastettuja on paljon, jos yhdessä paikassa olisimme, mutta vähän, koska olemme levittäytyneet ympäri maailman.
Kuuntelin elokuvaohjaaja Klaus Härö’n haastattelun, jossa hän halusi painottaa, ettei hän halua lukea saksittua Raamattua, jonka sivut ovat reikiä täynnä.
Raamattu on kokonaisuus, jonka ensilehdillä on ennustus vaimon siemenestä, mask., joka on rikkipolkeva käärmeenpään, 1.Moos.3:15. Kokonaisuuteen kuuluu ihmisen vapaa tahto, johon Jumala vetoaa, kun Kainia yritti oikeaan ohjata, vt. 1.Moos.4:6,7. Ihmisessä on oikean ja väärän taju ja tämä ominaisuus sai Nooan etsimään Jumalaa ja hän löysi sen, vt. 1.Moos.6:8, ”Mutta Nooa löysi / kr. matsa, armon Jumalan silmissä.(Biblia 1776)
Suomenkieliset KK33, KK92 aloittivat Kirjoitusten kieroonvääntämisen ja käänsivät matsa-sanan, saada.
Apt. 2:38, puhuu Pyhän Hengen lahjasta, mikä uskoville on luvattu.
Näiden kolmen kohdan edessä olet tällä foorumilla ollut ”sormi suussa” mitä raflaavaa ilmaisua puoltaa päätelmäsi, että nämä kolme kohtaa puhuvat samasta asiasta!!??
Edelliseen perustuen pidän johdonmukaisena kysymystäni, jonka jokin aika tällä sivustolla esitin, että miksi luet Raamattua kielillä, joita et osaa? Mielestäsi kysymys oli törkeä-tökerö ja poistit sen.
En niinkään arvostele älykkyyttäsi, mutta se parhaimmillaankaan ei näy auttavan Sanan Uskossa Sulautumista, vt. Hebr. 4:2.
Eli en toivo enää näkeväni näitä ”reikäisiä Raamatun lehtiä” monistettuna tänne.
Reijo
Valitettavasti on todettava tietosi kovin vajavaisiksi.
Oletko tullut ajatelleeksi esimerkiksi sitä, että kasteoppisi on keksitty vasta 1525-1527, kun vuonna 1518 Ingolstadtin yliopiston vararehtorin virasta potkut saanut Hubmeier kirjoitti anabaptistisen opin perusteet. Talonpoikaiskapinan 1524-1525 johtoon pyrkinyt mutta tässä epäonnistunut, hän omassa Marian kirkossa käyttäen maitokannua kastemaljana kastoi uudelleen noin 300 seurakuntalaistaan , jotka jo lapsena olivat saaneet oikean kristillisen kasteen. Kapinan ollessa tuhoisa, noin 100 000 – 200 000 kuollutta, Saksalais-Roomalaisen keisarikunnan keisari oli hänestä tehnyt etsintäkuulutuksen. Hän sai kuolemantuomion 10.3.1528.
Joten tämä aivan historiallisena taustana niille opeille, joita olet teksteissäsi esiin tuonut.
Pentti Martti 16.09.2025 11:39
”Ainakin sanoille ’metanoia’ ja ’asmenos’ olet kehrännyt viljalti omaperäistä selitysoppiasi.”
Toisesta korvasta sisään toisesta ulos on mennyt näiden kahden sanan hyvinkin toistuva, tulkitsematon ja yksityiskohtainen selitys jo monen vuoden ajan. Olet kaikkiin niihin ottanut osaa.
Koska puutut kommentteihini kärkkäimmin kuin mihinkään muuhun kirjoitteluun, niin pidän vain kohtuullisena, että luet näihin tölmäilyihin minun vastaukseni. Nyt tällä kahden sanan kyselyllä osoitat, ettet taida lukea tai ainakaan painaa mieleesi, muuta kuin mitä itse olet sanonut, jos sitäkään.
On puoleltasi suhteetonta parilla rivillä esittää väite, johon et edes muista tehneesi aikaisemmin kommenttia ja että olen siihen monasti vastannut, henkilökohtaisesti sinullekin ynnä monelle muulle useassa yhteydessä.
”Toisesta korvasta sisään toisesta ulos on mennyt näiden kahden sanan hyvinkin toistuva, tulkitsematon ja yksityiskohtainen selitys jo monen vuoden ajan.” Päinvastoin. Olen arvioinut huolellisesti käytössäni olevien lähteiden avulla ’selityksiäsi’ ja todennut ne omiksi ajatusrakennelmiksesi. Kenties ne ovat toisaalta edustamasi hengellisen suunnan perinteistä tulkintaa.
Martti,
Uskon, että pystyt sanomaan suomeksi minkä virheen ole tehnyt sanojen ”metanoia” ja ”asmenos” kohdalla. Sano jotain muutakin, mutta edes yritä selittää suomeksi virheeni.
Olet ladannut yksinkertaiset sanat täyhteen idealisoituja mielikuviasi ja saanut ne mielestäni suorastaan pöhöttymään.
Martti,
Olet puuttunut asiaan, jossa et ole sisällä. Käännä itsellesi, mitä nuo kaksi sanaa tarkoittavat.
”Olet puuttunut asiaan, jossa et ole sisällä.” Onnekseni en ole siinä sisällä. Olen puuttunut tähän tähdentääkseni, että aitoa kristillistä uskoa on muutakin kuin vain sinun tulkintasi mukaista. – – – Sanat tarkoittavat mielenmuutosta eli uudestaan ajattelua ja sitä, että ollaan hyvillä mielin.
Martti,
Aivan oikein! Tämän perusteella voisimme olla samalla Sivulla.
”Metanoia-sana käännettynä kattaa koko uskoontulo-skaalan määritelmät. Kuitenkin uskoontulo, jota UT suomeksi käyttää on kaikille henkisen ja hengellisen tasolle käsitettävissä. Tämän merkitys avautuu Raamattua lukemalla ja esiintulee, mielenmuutos, nöyrtyminen, antautuminen, alistuminen jne. Kaikki nämä sanat suomeksi ilmaisevat ehdoitta, kokosydämistä Jumalan kutsuun suostumista.” Tämä taas on jo mitä selvemmin tulkintaasi, Reijo Mänttäri.
Martti,
Äly hoi!!
Sinulla menee sisään asiat oitis, mutta sisäistäminen ja ”sata” kertaa toistetun muistaminen vuotaa liian nopeasti ulos.
Nimenomaan sinulle olen yrittänyt valottaa (itsestäänselvää) asiaa, että jokaisen sanan takana on asia, joka ei muutu toiseksi toisenlaisella sanalla, muuta kuin tulkitsemalla, eli asian olemusta/identideettiä, muuttamalla mikä kertoo Itse Asian puutteesta. Sinun omat ”oivalluksesi” ovat nysiä, kuten tässä viimeisessä kommentisasi.
Olet toistuvasti ollut Raamatun tulkintaa vastaan, mutta mitä tämä ’asian’ hakeminen sanojen takaa muuta olisi kuin tulkintaa. Kun tämän tunnistat ja tunnustat, saatat suhtautua ymmärtäväisemmin ja kunnioittavammin toisiinkin tulkintoihin.
Martti,
Olen tämän ”sanan takana on asia”-ilmaisun kymmenen kertaa, ainakin, maininnut, mutta nyt vasta heräät, että se tarkoittaisi jotain! Tähän Paavali vastaa, sinullekin. Olen usein maininnut ensin hänen hämmästelynsä 2.Kor.3:
13 Sillä eihän siinä, mitä teille kirjoitamme, ole muuta, kuin mikä siinä on luettavana ja minkä te myös ymmärrätte; ja minä toivon teidän loppuun asti ymmärtävän.
Tämä on Paavalin vastaus, missä hän ihmettelee kirjoittamaansa, mikä ei ole hänen omaa viisauttaan, vaan Ylhäältä annettua viisautta.
Siis kirjeessään 2Pietari 3:15-17, selittää keitä ovat nuo, jotka eivät näitä Paavalille Vapahtajan antamia viisauksia, selityksiä käsittäneet. Eli ne oli ei-uskovia, muotojumalisia ja uskossaan kasvamattomia. Paavali myös muistuttaa, että hänen kirjoittamansa on jo uskovaisten tiedossa/kr. epiginosko, eli ei heidän oman ymmärryksensä varassa, vaan koettua. Tuo ”epiginosko” on myös näitä sanoja, jotka suomeksi tulkataan/käännetään väärin ja sellaista kutsutaan myös tulkinnaksi. Muissa kielissä, kuten englanniksi, käännöksissä se on ”acknowledge even to the end”. Eli suomalaisen KK38, KK92 ja UT2020 ei käännä, eli tulkkaa, epiginosko-sanaa, eli tietämistä, vaan kääntää sen ”ymmärtää”-sanaksi, päästen näin viittaamaan kirkon ja kirkkojen itseYMMÄRRYSTÄ.
2.Piet.3:
15 ja lukekaa meidän Herramme pitkämielisyys pelastukseksi, josta myös meidän rakas veljemme Paavali hänelle annetun viisauden mukaan teille on kirjoittanut;
16 niinkuin hän tekee kaikissa kirjeissään, kun hän niissä puhuu näistä asioista, vaikka niissä tosin on yhtä ja toista vaikeatajuista, jota tietämättömät ja vakaantumattomat vääntävät kieroon niinkuin muitakin kirjoituksia, omaksi kadotuksekseen.
17 Koska te siis, rakkaani, tämän jo edeltäpäin tiedätte, niin olkaa varuillanne, ettette rietasten eksymyksen mukaansa tempaamina lankeaisi pois omalta lujalta pohjaltanne,
Tässä Pietari nimenomaan viittaa, painottaa tietämistä, eli sitä mikä jokaiselle uskovalle annetaan Ylhäältä kunkin tarpeen mukaan.
Vaadin suorastaan sinua arvostamaan tätä usein käymääni luetun-merkityksen käsittämistä Ylhäältä tulevan tietoon,(epiginosko), perustuvaksi ja joka on Kirjoituksissa luettavissa, mutta, ikävä kyllä, sulautuu sisällisesti vain Jumalan Pojan lahjoittamassa uskossa.
Eli, jopa, vaatimukseni on, että käyt nämä kohdat läpi, koska tähän mennessä olet vain huudellut yksittäisiä lauseita.
Olet myös antanut vuosien ajan näytteitä tarkkuudesta, mitä ei-suomalaiseen kieleen tulee.
Vaivauduin, jälleen kerran, perkaamaan Martin lyhyttä huudahdusta, tarkoituksella silläkin, että tässäkin ketjussa teologiseen tulkintaan taipuvat ja sitä jopa osaavat voisivat ottaa kantaa.
Tämä pyyntö siksi, että Martin osuus jäännee yskäisyn mittaiseksi. (sarkasmia tai huumoria)
”Vaadin suorastaan sinua arvostamaan tätä usein käymääni luetun-merkityksen käsittämistä Ylhäältä tulevan tietoon,(epiginosko), perustuvaksi ja joka on Kirjoituksissa luettavissa, mutta, ikävä kyllä, sulautuu sisällisesti vain Jumalan Pojan lahjoittamassa uskossa.” Minä taas toivon sinun, Reijo Mänttäri, ymmärtävän, että se, mitä pidät ylhäältä saatuna ymmärryksenä, on omaa ajatteluasi. Se mahdollistaisi asiallisen keskustelun kanssasi.
Martti,
Tarkoitukseni on pyrkiä omasta ymmärryksestä eroon, eikä yhtyä oppiin ”kirkon itseymmärrys”, mikä ei ole Ylhäältä.
Toivoin, pyysin ja jopa vaadin, sarkasmin avulla, että yrittäisit avata mitä ajattelet. Se mitä ajattelet minusta ei ollut kohdistus, vaan sanat Kirjoituksissa.
”Tarkoitukseni on pyrkiä omasta ymmärryksestä eroon, eikä yhtyä oppiin ’kirkon itseymmärrys’.” Näen asian ratkaisevalla tavalla toisin. Pyrit eroon kirkon itseymmärryksestä omaa ymmärrystäsi korostamalla. Väität sen olevan peräisin ’ylhäältä’.