Lopulta ajankohtaiset asiat mitä kansankirkossa tapahtuu liittyvät vahvasti kirkko- oppikysymykseen . On nähty myös että kansankirkon vaikutus esimerkkinä on johtanut myös vapaiden suuntien tulkintaan heidän seurakunnissaan . Kansankirkon sisällä kasvannut herätysliikekristillisyys ei ole kirkko- opista ollut kovin kiinnostunut , ehkä osin siiitä syystä että herätysliikejohtajilta sellainen selvä kirkollinen yhteys on puuttunut .
Vaikea olisi vaikka Paavo Ruotsalaiselta tai Urho Muromalta saada mitään kirkko- opin käsikirjaa aikaiseksi . Ainut kirkollinen herätysliike johtaja on ollut F.C Hedberg , joka toi myös ehtoollisen vieton jokaviikkoiseksi luterilaisuuteen Suomessa . Pitkälti iso syy on ehtoollisen ymmärrys , jossa on syntien anteeksisaamisen lisäksi kysymys yhteydestä Kristukseen ja yhteydestä seurakuntaan, näkyvään ja näkymättömään Kristuksen ruumiiseen ja Jeesuksen sanojen mukaan pysyvyydestä hänessä .On tietysti selvää että raamatulliseen kirkko-oppiin kuuluu oma seurakuntaperhe ja oma paimen . Sitä ajattelua on paljon että kuulutaaan maailmanlaajuiseen kirkkoon ja kuitenkin halutaan väheksyä kirkon 7 tuntomerkkiä . Osin tulkintaa kylväjävertauksesta tulkitaan lusteen korjaamisesta vasta lopussa että pelto olis seurakunta vaikka se tietysti on maaailma . Tämä on luterilainen käsitys että Srk on pyhien yhteisö jossa ei lusteen tule kasvaa .
Tähän on selvät sanat toisessa Johanneksen kirjeessä , jotka eivät kaipaa tulkintaa :
8Ottakaa vaari itsestänne, ettette menetä sitä, minkä me olemme työllämme aikaansaaneet, vaan että saatte täyden palkan. 9Kuka ikinä menee edemmäksi eikä pysy Kristuksen opissa, hänellä ei ole Jumalaa; joka siinä opissa pysyy, hänellä on sekä Isä että Poika. 10Jos joku tulee teidän luoksenne eikä tuo mukanaan tätä oppia, niin älkää ottako häntä huoneeseenne älkääkä sanoko häntä tervetulleeksi; 11sillä joka sanoo hänet tervetulleeksi, joutuu osalliseksi hänen pahoihin tekoihinsa.
Juttelin kerran työyhteisössä Jehovan todistajan kanssa ja kysyin että kun sodassa tapatetaan ja raiskataan naisia ja pahimmillaan myös lapsia , että miten hän suhtautuu jos taloon on tulossa vihollinen näillä aikomuksilla ? Eikö hän puolusta niitä rakkaimpia ? En saanut vastausta . Usko ei lopulta ole yksilölaji , siksi apostolien tehtävä oli perustaa seurakuntia . Se on tarkoitettu meille kodiksi josta siirrymme lopulliseen kotiin , jonka Jeesus on meille valmistanut .
Timo Gummerus esitän sinulle kysymyksen, puolustaisitko sinä itseäsi kun joku uhkaisi sinua tai sinun perhettä?
Minä ajattelen että kun tee Jumalan tahdon ja rakastan tätä(kin) lähimmäistä niin en tekisi hänelle mitään pahaa kuten Raamattu sanoo, rakkaus ei tee lähimmäiselle mitään pahaa. Mitä tässä tapauksessa sitten käy, minä jättäisin kaiken Jumalan käsiin eli Hän on vastuussa siitä mitä tapahtuu jamolen ja uskon että se on parasta, jos kuitenkin puolustaisin itseäsni niin olisin oman voiman varassa, toisaalta jos juoksisin karkuun lisin oman nopeuteni varassa ja myös vastuussa iten käy. Siis minulle ja minun elämän turva on Jumalassa ja Hänen sanassaan, kun teen Jumalan tahdon mukaan tiedän Jumalan olevan kanssani ja turvanani.
Sitten vielä usko on todellakin yksilölaji eli kyllä jokainen on itse täydellisesti vastuussa omista teoistaan, siis mikä tuomitsee jokaisen ihmisen kerran, sen sanoo Jeesus selkeästi:
Joh. 12:48
Joka katsoo minut ylen eikä ota vastaan minun sanojani, hänellä on tuomitsijansa: se sana, jonka minä olen puhunut, se on tuomitseva hänet viimeisenä päivänä.
On usko omakohtaista tietysti mutta tarkoitettu liittyä yhteiseen uskoon josta raamattu puhuu . Eli jos näät että vaikka sinun pientä tyttöäsi ( kuviteltu tilanne) raiskataan niin sinä yrität pakoon . On hyvä erottaa raamatun opetus kun meitä vainotaan uskon tähden ja se että me puolustamme arvoja ja rakkaimpia . . Tulee Ari mieleen kissa sinun taktiikasta että kun talossa on tulipalo niin luikit pakoon, koira sentään alkaa nuolemaan isäntänsä naamaa että olis kiire poistua . Vanhasta testamentista piirtyy kuva sodasta Jumalan kädessä . Aamos kirjoittaa että tuhoutuuko kaupunki Jumalan sitä tahtomatta . Elämme syntisessä maailmassa siksi meillä on puolustusvoimat pelotteena ja jos vihollinen haluaa riistää meiltä vapautta . Olisimme nyt osa Venäjää , jos me emme olisi puolustaneet maata .
Timo Gummerus eipä minua ole ennen verrattu kissaan, no kunnia sekin, kaiketi.
Siis mistä sait käsityksen että luikkisin pakoon, en todellakaan, käyttäisin kaikkein mahtavinta nimeä maan päällä eli Jeesuksen. Siis kun en tee pahalle vastarintaa niin se ei tarkoita että pakenisin.
Et ottanut kantaa siihen kuinka Jumala turvaa lapsiensa elämää, eikö Hänen käsissään ole kaikki, Jeesus sanoo ettei hiuskarvakaan putoa Hänen tietämättään.
Olet varmaan lukenut Raamatusta kuinka kävi kun Isrealin kansa soti, kun Jumala antoi käskyn niin menestyi ,mutta kun omassa voimassa niin kaltoin kävi. Onko Jumala jättänyt lapsensa oman onnensa ja voimansa varaan????
Mitä on arvosi joita puolustaisit jopa tappamalla? Onko ”isänmaasi” sellainen?
Yksilölaji ? Meidät on kutsuttu palvelemaan Kristuksen esikuvan mukaan , miten soolokristitty voi sen toteuttaa ilman olemista Kristuksen ruumiin osallisuudessa jne jne
Ari , toisaalta jos juoksisin karkuun lisin oman nopeuteni varassa ja myös vastuussa iten käy.
Tuosta ajattelin että lähtisit pakoon .
Meidän muistettava että isoisämme uhrasivat koko elämänsä sen vuoksi että saamme pitää kristillisen maan ja sen arvot ja kaiken sen mitä on kovalla työllä tehty . Nää hyvin paheksuttavana jos sitten puhuu tappamisesta ja Jumalan rakkaudesta siihen sävyyn että olisi parempi olla sotimatta . Rysillä oli yksi vaunullinen kondomeja kun luulivat että katkaisevat tämän maan . Puolustusvoimat on maalla oltava muuten vihollinen tulee ja valtaa . En henkilökohtaisesti hyväksy sitä että se vapaus ja itsenäisyys hyväksytään mutta sitten arvostellaan ja puhutaan tappamisesta , saa toki lausua mielipiteensä mutta minusta se on hurskastelua . Käpykaartilaiset oli pelkureita . Venäjälle voi muuttaa ilman sotiakin ja sinne joudumme jos meillä ei ole puolustusvoimia , ei tule piirtää jotain utopiaa jota ei ole olemassa .
Markolle , paljon on selvityksiä sisällissodasta ja enemmän tai vähemmän värittyneitä , mutta sen alku oli tarkoitus tehdä vallankaappaus ja pyrkimys että liittyisimme Venäjään . Se että vankileireillä valkoiset ei antaneet ruokaa tai teloituksista puolin ja toisin oli sodan kulkua ja seurausta . Voi kysyä kuka voitti , ei osapuolet päässeet puhtain paperein kumpikaan , mutta itsenäisyys säilytettiin . Siniristilippu tulisi olla kaikille yhtä tärkeä mutta haavat kuolee monilta vasta kun kuolevat . Yksittäisiä tapahtumia nostettaessa on aina pyrkimyksiä tuoda toisen syyllisyyttä esille ja se on sodan kauhuja joita tapahtui . Kuitenkin lopulta pääasia että saimme säilyttää itsenäisyyden eikä vieraat valtiot tulleet meidän demokratia kehityksen esteeksi . Kannamme tosin suomettumisen jälkiä vieläkin . Ison venäjän naapurissa ei ole ollut helppoa .
Ari P. Ymmärrän sen, että haluat noudattaa Jeesuksen opetusta väkivallattomuudesta. Ja luottaa siihen, että tosipaikan tullen Jumala antaa yliluonnollisen avun.
Kolme kysymystä Sinulle:
1. Mitä ajattelet siitä, että sen enempää Jeesus kuin Pietarikaan eivät kehottaneet kohtaamiaan roomalaisia sadanpäämiehiä – ammattisotilaita – luopumaan ammatistaan?
Mitä ajattelet siitä, että Daavid kiittää psalmeissa Herraa, joka opettaa hänen kätensä sotimaan? Psalmeissa kuvataan sekä pelastusta että sitä turvallisuutta, joka Jumalaan luottavalla on, hyvin sotaisin kielikuvin.
Mitä ajattelet siitä Paavalin lausumasta Roomalaiskirjeessä, että esivalta ei kanna miekkaa turhaan vaan käyttää sitä pahuuden rajoittamiseen ja rikollisten rankaisemiseen? Paavalin aikana rangaistukset olivat usein raakoja ja väkivaltaisia.
Marko Sjöblom hyviä kysymyksiä, näissä kaikissa pitää ymmärtää se muutos joka tapahtui evankeliumin kautta eli ennen Jumala johdatti voimallaan eli varjeli voimalla kansaansa kun tämä eli Hänen tahdossaan, Jeesuksen kautta tullut pelastus, evankeliumi ei perustu voimaan vaan nöyryyteen ja rakkauteen, enää ei ole lakia ja rangaistuksia vaan rakkauden kautta vaikuttavia tekoja, kun Jumala on valmis rakastamaan ihmistä kun tämä nöyrtyy parannukseen Jumalan kutsueesaa niin silloin ihminen alkaa seuraamaan Jeesusta Jumalan voimalla ja rakkaudella, teot ovat tämän rakkauden hedelmää ja perustuvat Jeesuksen sanoille.
Ei Jeesus tullut kieltämään tekemästä sitä ja tätä, Hän tuli kutsumaan seuraamaan itseään.
Daavid siis edusti juuri Jumalan voiman aikaa eli Jumala näytti voimansa varjellessaan kansaansa sotien kautta.
Esivaltaan ei voi kuulua kristitty, siis Jeesus sanoo ettivät Hänen seuraajansa voi herroina hallita toisia, siis kristityt eivät voi määrätä kuinka elää ja rangaista jos ei elä niin.
Tämä perustuu armoon eli kun itse on saanut kaiken sen ahan anteeksi vain ja ainoastaan armosta niin silloin on nöyrä eikä voi tuomita toisia koska itse haluaa pysyä siinä armossa jonka Jumala antaa, ymmärtää ettei itse ole sen parempi kuin toisetkaan.
Ari P. Kiitos vastauksista. Jeesuksen seuraaminen näkyy kuitenkin usein siinä, että tehdään jotain ja jätetään jotain tekemättä.
Johannes Kastaja kohtasi myös sotilaita. Nämä kysyivät nimenomaan, mitä heidän pitäisi tehdä. Johannes kehotti heitä tyytymään palkkaansa. Ei eroamaan siitä asevoimasta, johon kuuluivat.
Olen eri mieltä siitä, että kristitty ei voisi toimia esivallan palveluksessa. Vanhan testamentin ja Uuden testamentin välillä on kyllä ero, mutta Jumala ja usko ovat samat. Esimerkiksi Daniel oli nimenomaan esivallan palveluksessa. Silloin kun Uusi testamentti kirjoitettiin, kristityt olivat pieni vähemmistö ja esivallan palvelukseen ei ollut pääsyä. Mutta Ateenassa tuli uskoon paikallisen tuomioistuimen jäsen eikä hänestäkään kerrota, että olisi jättänyt tehtävänsä. Lisäksi Luukas omistaa kirjansa ”Teofilukselle”, joka todennäköisesti oli vaikutusvaltainen kristitty: tuon ajan Roomassa raha ja virkatehtävät kulkivat käsi kädessä, koska palkkaa ei maksettu.
Jeesuksen sanat siitä, että emme saa hallita herroina toisia, koskevat seurakuntaa eivätkä yhteiskuntaa. Kuitenkin jo apostolit asettivat seurakuntiin vanhimpia ja kirjeissä kehotetaan johtamaan toimellisesti. Ajattelen siis niin, että Jeesus varoittaa vallan väärinkäytöstä eikä siitä, että käyttää valtaa. Se kun on välttämätöntä silloin kun puhutaan kymmenistä, sadoista tai miljoonista ihmisistä.
Jos jossakin maassa on paljon kristittyjä, olisi hyvin merkillistä, jos he eivät kantaisi vastuuta yhteiskunnassa ja esivallan eri tehtävissä: sotilaina, tuomareina, virkamiehinä, poliiseina ja niin edelleen.
Hyviä kysymyksiä Markolta ja myös ymmärrän tuon asettomuuden ihannemaailmassa jossa ei ole syntiä .
Minun on vaikea ymmärtää sitä, miksi annatte Arin hallita näitä keskusteluja. Vastaamalla hänen kysymyksiinsä, joihin hän ei vastauksia huoli.
Pekka mitä vastauksia en huoli? Eihän ”teillekkään” kelpaa selkeät Raamatun sanat kun ne eivät ole kirkko-oppinne mukaisia vaan aina vaan”vänkäätte” niitä vastaan. Täällä on yksi niin kova ”vänkäri” ettei hänelle kelpaa yksinkertaisinkaan Raamatun sana, kuten esimerkiksi ettei Jeesus ollut saanut ihmisopetusta eli oli inhimillisesti oppimaton kuten Raamattu sen selkeästi ilmoittaa niin tämä korkeasti oppinut ”vänkäri” edelleen väittää Jeesuksen olleen niin korkeasti oppinut ettei toista (siis paitsi tämä ”vänkäri” itse, minun oletus tosin tämä).
Pekka P, minä osallistun näihin keskusteluihin muun muassa siksi, että on muitakin, jotka pohtivat samoja asioita kuin Ari P. Alakoulun opettajani, joka oli jo 1960-luvulla kirkosta eronnut kommunisti, suoritti siviilipalveluksen. Hän oli antanut tutkintolautakunnan edessä saman tyyppisiä vastauksia kuin Ari.
Eikö kristillisyyteen kuulu kuitenkin pyrkiä olemaan kaikkien kanssa sovussa mikäli se teistä riippuu ? En osaa ajatella että kukaan täällä hallitsee , vaikka jollekin on vaikeampaa sietää erilaisia mielipiteitä . Ei aina tiedä motiiveja millä asenteella toinen on kirjoittelemassa , onko haastamassa , kyselemässä aidosti , epäilevällä kannalla tai mitä ? En mieti yleensä kovin paljon toisen motiiveja vaan kirjoitan . Asiat on pöydällä ja niistä voi keskustella ja olla vapaasti erimieltä myös . Nämä henkilöt on tänne nyt ajautunut tai johdattunut kenties . Olis aina hedelmällistä mielestäni jos Jumalan sana olis meille antamassa jotain
Niin kysymys kurista , järjestyksestä , esivallasta , tuomareista , rangaistuksista , vankiloista ja sodista liittyvät syntiseen maailmaan ja ovat pakollisia järjestyksen kannalta . Kristus on ainoa maan päällä joka hallitsee rakkaudella ja se on Srk ja hän tahtoo sielläkin että olemme alamaisia jotta voisi hallita meitä rakkaudella. Jehovalaisilla on käsitys että kaikesta erossa myös politiikasta , mutta se elämä ei ole todellisuutta . Jumala myös täällä ajassa myös meitä kurittaa kuten sana sanoo että jokaisen jonka ottaa lapsekseen . On välttämättömyys että meillä on esivalta muuten yhteiskunta ei pysy pysy pystyssä ja laittomuus pääsee valtaan .
Timo Gummerus mitä on laittomuus joka pääsisi valtaan ilman esivaltaa?
Eikö suomessa ole jo laittomuus vallassa esivallan hyväksymänä??
No eihän yhteiskunta voi pysyä pystyssä ilman lakeja jos jokainen voi tehdä mitä tahansa . Ajattele vaikka jehovalaisten oppia : kukaan ei halua olla päättämässä asioista politiikassa , ei ole puolustusvoimia ei muutakaan esivaltaa . Kuka päättää ? Ei kai se valittujen joukko sieltä USA ssa sanele joka asiaan ratkaisua . Jos otat 10 ihmistä ja kaikilla eri käsitys niin mitä siitä tulee . Vanhassa testamentissakin Jumala jälkeenpäin sääti lain koskien uskoa koska se ei ilman sitä toimi myöskään yhteiskunnassa . Kaikki meillä on kristinuskon vaikutusta oikeuslaitosta myöten . Lakiin ja järjestykseen liittyy aina rangaistus ja rajat mailla on tarkoitettu suojaksi . Miten sitten suhtaudut vaikka rikolliseen jos se tappaisi lapsesi , mikä olisi rangaistus tai jos tietäisit että vihollinen vyöryy maan rajojen yli ja on jo tappanut kaikki yhdestä kylästä ja ensin raiskannut naiset ennen kuolemaa ? Lähdetkö pakoon vai mitä teet ? Esim Israelissa tapahtui terroriteko jossa raiskattiin lapsia myös ja tapettiin vanhempien silmien edessä ja kaikkea kauheuksia tapahtui , mikä Ari sinun suhde näihin on ? Laki ja järjestys vaatii myös puolustusvoimat vihollisia vastaan ja ne jotka uhraavat itsensä siihen tekevät sen maan puolesta ja sen arvojen ja ihmisten vuoksi , jos joku ei voi lähteä puolustamaan rintamalle niin on monia muita tehtäviä auttaa kansaa rintaman lisäksi . Ei sinne kukaan halua , mutta meillä on pakko olla Euroopan suurin armeija koska iso vihollinen on naapurissa . Suurin kait miehistön valmiuden suhteen ja tykistön suhteen tai ainakin huomattavasti suurempi kuin esim saksalla ja monella muulla maalla .
On totta että laittomuus meillä on lisääntynyt ja sitä tulee tutkia nimenomaan oikeuslaitoksen kautta . Se kirkko ja seurakunnat jotka ovat yhteiskunnan sisällä ovat se suola ja sieltä nousevat rukoukset esivallan puolesta sanan käskyn, kehoituksen vuoksi että yhteiskunnassa olis järjestys ja laki voimassa . Voi kai sanoa että tämä Räsänen/ Pohjola tapaus on koeponnistusta meidän oikeuslaitosta kohtaan . Laittomuus lähtee nähdäkseni aina ensin seurakunnista ja sitten leviää yhteiskuntaan . Usein on sellaista ajatusta ja voivottelua kuinka paha maailma on ja yhteiskunta mutta ajattelen pitkälti niin että se kirkon tehtävä on josta siunaus leviäsi yhteiskuntaa , koska sieltä ovat tulleet myös ne peruspilarit yhteiskuntaan . Siksi raamattu on ollut oikeussalissakin , en tosin tiedä onko enää . Pahuutta tulisi katsoa sisältä päin ja pyrkiä siihen vaikuttamaan