Siten

 

.

19 kommenttia

  • Tapio Tuomaala sanoo:

    Kun olin kirjoittanut blogin, niin vasta sitten huomasin Veli-Matti Kärkkäisen esseen Eskatologian hylkiminen on vahingollista kirkon sanomalle.

    https://www.kotimaa.fi/artikkeli/essee-eskatologian-hylkiminen-on-vahingollista-kirkon-sanomalle/

    Olen samaa mieltä. Kirkko voisi tuoda terveen opin valoa sinne, missa helluntailaisuus ja muut kuppikunnat mellastavat väärine profeettoineen ja väärine voideltuineen. Ei eskatologia ole kirkolle uhka, vaan suuri mahdollisuus Jumalan valtakunnan näkyväksi tekemisessä.

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Tapio Tuomaala sanoo:

    Vaskikäärmeen esikuvallisuus on suorastaan hiuksia nostattava. Vaskikäärmeestä, joka pelasti erämaassa käärmeen myrkyltä, tuli myöhemmin kulttiesine epäjumalien palveluksessa. Edes kuningas Daavid ei uskaltanut hävittää sitä, vaan vasta Hiskia murskasi vaskikäärmeen, jotta kansa ei olisi langennut syntiin, harhaan menoon elävästä Jumalasta.

    Eli miten vaskikäärmeen sanoma liittyy kristillisiin kirkkoihin? Mikä apostolien aikana pelasti käärmeen myrkyltä, tuholta, mihin viittaan blogissa, niin se…?

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Sami Paajanen sanoo:

    Tapio yrityksesi on kova, mutta et saa aikaan oikein mitää. Yllä oleva kirjoitus mitä nyt yrität sanoa. Mikä on tämän blogin sanoma, vaikuttaa sekaselta.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Tapio Tuomaala sanoo:

      Oleellista tässä yhteydessä on todeta, ettei kukaan ole tähän mennessä pystynyt Raamatulla kiistämään sitä, miten olen kääntänytUutta testamnettia. Se tarkoittaa sitä, että kun totuus jää pinnalle, niin kirkon käännösvalheet uppoavat. En varmaan uppoamista ole näkemässä, mutta väistämättä se hetki koittaa.

      Mitä hyötyä on siis ottaa kantaa mihinkään, kun armo kohtaa kaikki ihmiset?

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Tapio Tuomaala sanoo:

    Laitan esiin kommenttejani muiden blogeihin, joissa käsitellään samaa asiaa. Näin langat pysyvät kasassa.

    Ojala: “Kommentoin sanomalla, että taivaasta ei ensinkään kukaan katsele toisten kärsimyksiä helvetissä.”

    Oletko lukenut kertomuksen rikkaasta ja Lasaruksesta? Välissä on suuri juopa, mutta näköyhteys toimii.

    Et ilmeisesti pysty vastaamaan kysymykseeni, koska oppisi mukaan on oikein, että synninpäästön saanut murhaaja pääsee taivaaseen ja hänen uhrinsa päätyvät helvettiin. Näin se menee Suomessakin, missä kolmoismurhaaja kehuu taivasuskollaan. Entä hänen tappamansa, kun ehkä eivät ole uudestisyntyneet helluntailaisittain?

    Mänttäri voisi kommentoida, kun kyseinen tapaus liittyy helluntailaisuuteen.

    Ojala: “Ja toiseksi. Vain Jumala on se, joka tuomitsee tai vapauttaa kadotuksesta.”

    Mitä? Eikö Jumalan sana olekaan enää Jumalan sanaa? Kirkon käännös on tässä asiassa kristallinkirkas. Joka ei usko, joutuu ikuiseen kadotukseen, helvettiin. Piste. Pysy opissasi ja logiikassasi, sillä on rasittavaa keskustella sellaisten kanssa, jotka pitävät Raamattua Jumalan sanana, mutta kun tulee vaikea kysymys, niin sitten vedotaan johonkin sellaiseen, joka kumoaa Jumalan sanan.

    2: ”Ojala ohitti Korhosen kysymyksen tyylikkäästi.

    Mänttäri: “Jumala vetää tavalla tai toisella Jeesuksen armahdettavaksi”

    Voima vetää armahdettavaksi joukkomurhaajan, kuten natsin, joka tunnustaa syntinsä ja syntyy uudelleen kasteen kautta. Hän pääsee taivaaseen. Sieltä hän katselee tuhansia tappamiaan ihmisiä, jotka käristyvät helvetissä. Nämä eivät ehtineet kasteelle, oikeaan kirkkoon tmv. Joukossa on myös lapsia, nuoria, paljon homoja ja juutalaisia.

    Tämä on täysin mahdollista katolisluterilaisen opin mukaan. Katoliset papit ottivat vastaan kuolemaan tuomituilta natseilta synnin tunnustuksia ja antoivat synninpäästön, joka takaa taivaspaikan.

    Pöyhönen: “Oikeudenmukaisuus on tärkeää paitsi Jumalan olemuksen niin myös ja erityisesti syntiemme haavoittamien ihmisten vuoksi. ”

    Miten kommentoit antamaani esimerkkiä?”

    3 ”Paajanen: “Tapio Tuomaalaan mukaan kaikki pääsevät taivaaseen koska Gehenna on sammunut.”

    Älä anna väärää todistusta. Gehennan eli helvetin tuli on sammunut, mutta tuli, joka on valmistettu perkeleelle ja hänen sanansaattajilleen, siis myös ihmisille, odottaa.

    Paajanen: “Tapoi Tuomaalaan mukaan Jumala on oikeuden mukainen ja tuomitsee kaikki tekojen mukaan, Jeesuksellla ja uskolla ei mitään virkaa.”

    Älä anna väärää todistusta. Kaikki, mitä on kirjoitettu, pätee.

    Ongelma on paljolti sama kuin kuin mikä nousee esiin Antero Syrjäsen blogissa Jehovan todistajat ja usko.

    https://www.kotimaa.fi/blogit/jehovan-todistajat-ja-usko/

    Kommenteissa on esimerkki siitä, miten Jehovan todistajat vääntävät kieroon Ut:n tekstejä tukeakseen oppiaan. Luterilainen kirkko toimii samoin. Voin sen todistaa.

    Paajanen voisi vastata kysymykseeni:

    “Voima vetää armahdettavaksi joukkomurhaajan, kuten natsin, joka tunnustaa syntinsä ja syntyy uudelleen kasteen kautta. Hän pääsee taivaaseen. Sieltä hän katselee tuhansia tappamiaan ihmisiä, jotka käristyvät helvetissä. Nämä eivät ehtineet kasteelle, oikeaan kirkkoon tmv. Joukossa on myös lapsia, nuoria, paljon homoja ja juutalaisia.”

    Ellet pysty vastaamaan niin, että Jumala vastauksen jälkeen on ateistinkin mielestä absoluuttisen oikeudenmukainen, niin oppi on väärä.

    Reijo Mänttäri blogissaan Etsikää ensin Jumalan Valtakuntaa ja Hänen vanhurskauttaan…

    https://www.kotimaa.fi/blogit/etsikaa-ensin-jumalan-valtakuntaa-ja-hanen-vanhurskauttaan/

    lainaa jaetta “Vaan etsikää ensin Jumalan valtakuntaa ja hänen vanhurskauttansa, niin myös kaikki tämä teille annetaan.”

    Jae kuuluu: “Vaan etsikää ensin Jumalan valtakuntaa ja hänen oikeamielisyyttään, niin nämä kaikki lisätään teille.”

    Jos ei pysty vastaamaan kysymykseeni, niin onko etsinyt Jumalan oikeamielisyyttä ENSIN? Ehkä on ENSIN käännytty luterilaisen tai helluntailaisen tulkinnan puoleen. Tämä blogi todistaa, ettei nykykristilliyys ymmärrä Jumalan oikeamielisyyttä siten, että hänen nimensä kirkastuisi. Päinvastoin, tehdään Jumalasta epäoikeudenmukainen.

    Mitä eroa on Jehovan todistajien ja luterilaisten jumalakuvalla, kun Jumala ei näyttäydy niissä oikeudenmukaisena kaikkia luotujaan kohtaa kaikkina ihmiskunnan aikoina?

    Etsikää ENSIN… Kyllä löytyy samoista kirjoituksista, joita luemme. Mutta löytyykö Jehovan todistajien tai luterilaisen kirkon Raamatun väännöksistä, niin se on toinen juttu.”

    4 ”Blogisti: “Se on Kristus ja hänen sovitustyönsä. Joka haluaa ohittaa tämän periaatteen, ei voi tulla armahdetuksi.”

    Ei kukaan voi ohittaa, koska hinta on maksettu koko ihmiskunnasta. Siten sovitus ole uskosta tai ei-uskosta kiinni. Blogisti nostaa ihmisen keskiöön, vaikka ihmisen merkitys on nolla. Kun kerran kaikki ihmiset on sovitettu, niin heidät on myös armahdettu. Tämä idea löytyy apostolin sanoista “kaikki kuolevat Aadamissa, kaikki tehdään eläviksi Kristuksessa”, “kukin vuorollaan”.

    Apostoli kiteytti asian kauniisti: “Sillä siksi me vaivaa näemme ja kilvoittelemme, että olemme panneet toivomme elävään Jumalaan, joka on kaikkien ihmisten vapahtaja, varsinkin uskovien.”

    Lauseessa on sana “on”. Ei hän pyri olemaan kaikkien ihmisten vapahtaja, kuten kristillinen teologia supistaa Jumalan armoa. Hän on ennen, nyt ja ikuisesti.

    Blogisti toteaa “ei voi tulla armahdetuksi”. Missä niin sanotaan?”

    5 ”Rauli: ”Jumala on rakastanut maailmaa niin paljon, että antoi ainoan Poikansa, jottei yksikään, joka häneen uskoo, joutuisi kadotukseen, vaan saisi iankaikkisen elämän.”(Joh 3:16) ”

    Luetaan jae tarkasti kontekstissa:

    3:14 Ja kuten Mooses korotti käärmeen erämaassa, niin pitää Ihmisen Poika korottaa, 3:15 jotta kukaan häneen uskova ei tuhoutuisi, vaan omistaisi iäisen elämän. 3:16 Siten Jumala rakasti maailmaa, että antoi ainoan Poikansa, jotta kukaan häneen uskova ei tuhoutuisi, vaan omistaisi iäisen elämän.

    Jae 3:16 alkaa sanalla siten, joka viittaa vaskikäärmeeseen. Kirkko on manipuloinut samaa jaetta kääntämällä tuhoa tarkoittavan sanan kadotukseksi. Tämä on kirkon kestoväärennös. Jae tarkoittaa ajallista tuhoa, kuten vaskikäärmeen esikuvassakin. Älkää uskoko valheen kättä, joka alistaa kirkollisveron maksajaksi pelottelemalla.

    Rauli: ”Sillä, joka uskoo Poikaan, on ikuinen elämä, mutta joka ei tottele Poikaa, se ei pääse näkemään elämää, vaan Jumalan viha pysyy hänen yllään.”

    Tarkasti: 3:36 “Poikaan uskova omistaa iäisen elämän, mutta joka ei tottele Poikaa, se ei näe elämää, vaan Jumalan viha pysyy hänen päällään.”

    Mitä tarkoittaa Jumalan viha? Herran päivää.

    “ja odottamaan taivaista hänen Poikaansa, jonka hän on herättänyt kuolleista, Jeesusta, joka pelastaa meidät tulevasta vihasta.”

    Pelastus, pelastuksen päivä, on pelastus Jumalan vihasta. Ei niitä tietenkään rangaista, jotka ovat tässä ajassa ottaneet sovituksen vastaan.

    Nämä keskustelut todistavat, miten totaalisesti on eksytty pyhistä kirjoituksista. Kyllä se vain niin näyttää menevän Jumalan vihan päivään asti, että pieni lauma pelastuu. Mistä heidät pelastetaan? Kristikunnan raivolta ja vihalta, kun se ei halua kuulla totuutta itsestään. Eikö tästä samasta asiasta kerrota Ut:ssa, Mat.25?

    Eikä kukaan vieläkään uskalla ottaa kantaa jakeeseen “kaikki kuolevat Aadamissa, kaikki tehdään eläviksi Kristuksessa”. Mikä totuudessa pelottaa? Totuus vapauttaa uskontojen kahleista, mutta se antaa myös vapauden olla uskovaisten kanssa, kuten luterilainen tai helluntailainen, olematta kuitenkaan luterilainen tai helluntailainen.”

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Tapio Tuomaala sanoo:

    Valheellinen oppi luo pelkoa ja ahdistusta. Uskonnollisista liikkeistä eronneet:

    https://www.iltalehti.fi/kotimaa/a/6bc739f4-a649-48d1-922f-5d72afe14deb

    Jutussa on entisten lestadioaisten ja Jehovan todistajien puheenvuoroja. He elivät helvetissä.

    Kirkko tukee harhaan johtavalla käännöksellään lestadiolaista orjuutta, joka perustuu pelotteluun kadotuksella ja helvetillä. Siksi kirkko on vastuussa lestadiolaisuuden harhoista. Ellen väärin muista, niin John Wikströn totesi takavuosina lestadiolaisen opin olevan luterilaisen tunnustuksen mukaista. Niin se onkin. Kun sekularismi on pakottanut kirkon olemaan hiljaa virallisesta opistaan, niin ei ole tajuttu luterilaisen ja lestadiolaisen teologian identiteetin nousevan samasta lähteestä. Mikä tässä prosessissa on valheen isästä? Jos on jotain, niin on absurdia puhua Kristuksen kirkosta. Tai sitten puhutaan toisesta Kristuksesta, josta jo apostolit varoittivat.

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Rauli Toivonen sanoo:

    Sinulla Tapio on melkoisen haastava tapa keskustella, sitä voi luonnehtia jopa hiukan päällekäyväksi. Kenties maltti olisi valttia, varsinkin silloin kun puhutaan Pyhään Raamattuun liittyvistä uskon asioista? Toki kukin tulkoon tässäkin asiassa autuaaksi tyylillään.

    Pidän sinun suorista kannanotoistasi, noin periaatteessa. Esitit muiden rohkeudelle haasteen kysymykselläsi ”Eikä kukaan vieläkään uskalla ottaa kantaa jakeeseen “kaikki kuolevat Aadamissa, kaikki tehdään eläviksi Kristuksessa”. Kaiken rohkeuteni kerättyäni päätin ottaa sitä kantaa. Vai tarvitaanko asialliseen keskusteluun sittenkään Raamatusta rohkeutta?

    Ensimmäisen Korinttilaiskirjeen 15. luvun pääsisältö on ylösnousemuksen merkitys, ja siinä kerrotaan jotakin myös ylösnoustapahtuman yksityiskohdista. Erityisesti luvussa kuitenkin vastataan siihen kysymykseen, joka oli herännyt: ”Jos kerran julistetaan, että Kristus on herätetty kuolleista, kuinka jotkut teistä voivat sanoa, ettei kuolleiden ylösnousemusta ole?”(jae12)

    Luvussa todellakin todetaan, että ”kaikki kuolevat Aadamissa, kaikki tehdään eläviksi Kristuksessa”. Ja tästäkö pitäisi päätellä, että Jumalan armo lankeaa kaikille?

    Seuraavassa jakeessa(23)kerrotaan hiukan lisää siitä, ”ketkä tehdään eläväksi”: ”jokainen vuorollaan: esikoisena Kristus ja sen jälkeen Kristuksen omat, kun hän tulee.” Oletko Tapio samaa mieltä siitä, että ”Kristuksen omilta” edellytetään melkoista uskoa Vapahtajaan? Kyse ei ole mainstreamin mukana kulkijoiden kohdalle osuvasta armon pläjäyksestä.

    Esille ottamasi jae painottaa siis Jeesuksen ainutkertaista roolia ylösnousemuksessa vastapoolina Aadamin osuudelle kuoleman aiheuttamisessa. Myöhemmin Jeesuksesta käytetäänkin ilmaisua ”viimeinen Aadam(45) ”Kaikki” viittaa siis vain niihin kaikkiin, jotka herätetään. Ja tässä Korinttilaiskirjeessä aivan erityisesti ”Kristuksen omiin”. Muiden kohtalosta ei tässä yhteydessä voi nähdä armoa enempää kuin armottomuuttakaan.

    Roomalaiskirjeessä on vähän samanlainen paria Aadam/Jeesus käsittelevä asiasisältö kohdassa 5:17: ”Yhden ihmisen rikkomus aiheutti sen, että kuolema pääsi hallitsemaan tämän yhden vuoksi. Paljon ennemmin tulevat ne, jotka saavat omakseen vanhurskauden ylenpalttisen armon ja lahjan, elämään ja hallitsemaan yhden ainoan ansiosta, Jeesuksen Kristuksen.”

    Tuo ”ylenpalttinen armo”, jonka seurauksena on jopa hallitseminen, ei ole siis jokamiehenoikeus Raamatussa.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Tapio Tuomaala sanoo:

      Rauli: ”Oletko Tapio samaa mieltä siitä, että ”Kristuksen omilta” edellytetään melkoista uskoa Vapahtajaan?”

      Kansojen tuomiossa on avain arvottuihin, valintaan ja valittuihin, Kristuksen omiin. Siitä löytyvät valitut, mutta he eivät voi olla lampaita, koska Herran tullessa takaisin valitut on temmattu pilvissä Herraansa vastaan, kun taasen lampaat ovat vuohien kanssa sekaisin. Uskon merkitys selviää sitä kautta, että löytää kansojen tuomiosta valitut.

      Rauli: ”Tuo ”ylenpalttinen armo”, jonka seurauksena on jopa hallitseminen, ei ole siis jokamiehenoikeus Raamatussa.”

      Ei tietenkään. Jeesus lupasi uskollisille palvelijoille kaupungin, kaksi kaupunkia jne. Mutta voiko olla hallitsija ilman kansaa? Kristillinen teologia on tässäkin umpikujassa, kun se ei näe kansaa. Eikä myöskään näe, keitä ovat häävieraat. Morsiamella, seurakunnalla, ei ole yhtään häävierasta, koska ei-uskovat ovat helvetissä, kirkon mukaan. Toki kuitenkin morsiamella on sukulaisia ja ystäviä ja tuskin he kaikki ovat uskovia. Tai eivät voikaan olla uskovia, koska uskovina he olisivat morsian. Miten morsian voisi iloita häissään, jos ystävät ja sukulaiset ovat helvetissä? Entä pääseekö kansa Karitsan häihin? Eivät ainakaan maailmassa pääse, vaan kutsutut pääsevät.

      Rauli: ”Luvussa todellakin todetaan, että ”kaikki kuolevat Aadamissa, kaikki tehdään eläviksi Kristuksessa”. Ja tästäkö pitäisi päätellä, että Jumalan armo lankeaa kaikille?”

      Kun niin sanotaan, niin eikö silloin armo lankeaa kaikille, jotka tehdään eläviksi Kristuksessa? Ei asiaa voi selvemmin ilmaista.

      En saa kiinni siitä ajatuksesta, jota koetat tuoda esiin. Oletko huomioinut, että on kaksi ylösnousemusta?

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Rauli Toivonen sanoo:

    Tapio. Olen kanssasi samaa mieltä siitä, että valitut temmataan taivaaseen eivätkä näin ole niiden lampaiden ja vuohien joukossa, joista Mat25 kertoo.

    Mutta kun Jeesus jakaa ihmiset vuohiin ja lampaisiin, vain jälkimmäiset saavat armon osakseen: ”Tulkaa, minun Isäni siunatut, ja omistakaa se valtakunta, joka on ollut teille valmistettuna maailman perustamisesta asti.”(Mat25:34) Jatkossa kerrotaan sitten miksi tuollainen juuri heihin kohdistui – vuohia kun odottaa ”ikuinen tuli” ja sen tuottama tuho: ”Totisesti minä sanon teille: kaikki, mitä olette tehneet yhdelle näistä minun vähimmistä veljistäni, sen te olette tehneet minulle.”(jae40) Lampaat ovat tehneet jotakin oikein.

    Näyttää siis siltä, että ”valittujen” lisäksi vain ”lampaat” kokevat mahdollisuuden elää ikuisesti. Eikö sinustakin tuo ” vuohien” kohtalo ”ikuisessa tulessa” Saatanan kaverina ole sellainen, jossa Kristuksen sovintoverestä ei ole mitään lopullista hyötyä?

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Rauli Toivonen sanoo:

    Kysyt Tapio, että ”Eikö silloin armo lankea kaikille, jotka tehdään eläviksi Kristuksessa?”

    Kyllä armo juuri heille lankeaa, totta. Nuo ”kaikki eläviksi Kristuksessa tehtävät” ovat niitä ”Kristuksen omia”. Heistä osa kokee sen lopun ajan ”ylöstempaamisen” ja silmänrapäyksellisen ylösnousemuksen. Muiden kohtalosta ei tuossa jakeessa puhuta, suoraan. Toki ylösnousemusta perustellaan keskeisenä kristillisenä oppina koko luvussa hyvinkin seikkaperäisesti.

    ”Oletko huomioinut, että on kaksi ylösnousemusta?”

    Viittaatko siihen Raamatun kertomaan, että ”autuaita ja pyhiä ovat ne, jotka pääsevät osallisiksi ensimmäisestä ylösnousemuksesta!”(Ilm20:6). Ja juuri heihin, siis ”Kristuksen omiin” liitetään taas tuo hallitsemistehtävä: ”Heihin ei toisella kuolemalla ole valtaa, vaan he ovat Jumalan ja Kristuksen pappeja ja hallitsevat Kristuksen kanssa tuhat vuotta.”

    On luonnollista, että jos puhutaan ”ensimmäisestä ylösnousemuksesta”, täytyy olla myös toinen. Eikö? Ja myös sen kokevat hyötyvät Jeesuksen antamista lunnaista.

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Tapio Tuomaala sanoo:

    ”Eikö sinustakin tuo ” vuohien” kohtalo ”ikuisessa tulessa”

    ”Sitten hän myös sanoo vasemmalla puolellaan oleville: ’Menkää pois minun luotani, te kirotut, ikuiseen tuleen, joka on valmistettu perkeleelle ja hänen enkeleilleen.”

    Tuli on ikuinen, mutta ei missään kohdin sanota, kuinka kauan kunkin tuomio kestää. Kyllä katolinen kiirastuli, jossa istutaan tuomio rikosten mukaan, on enemmän Raamatun mukainen kuin luterilainen tulkinta.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Rauli Toivonen sanoo:

      Ajattelet siis niin, että ”vuohet” tietyn ajan jälkeen pääsevät pois ”ikuisesta tulesta”, hiukan klassisen kiirastulen suuntaan. Otatko kuitenkin huomioon sen, mitä tuosta rangaistuksesta opettaa esimerkiksi Ilmestyskirja?

      Saatanan vankeus tulessa näyttää olevan päättymätön, armahdusta ei luvata missään vaiheessa: ”Saatana, noiden kansojen eksyttäjä, heitetään samaan rikinkatkuiseen, tuliseen järveen kuin peto ja väärä profeetta, ja siellä niitä kidutetaan yötä päivää, aina ja ikuisesti.”(Ilm20:10) Tuleeko Saatanalle armoa tämän jakeen perusteella? Mielestäni ei.

      Ja sitten tuohon ikuiseen tuleen heitetään vielä muutakin: ” Kuolema ja Tuonela heitettiin tuliseen järveen. Tämä on toinen kuolema: tulinen järvi.”( Ilm20:14) Voisiko kuolemakin kokea armon ja tulla ihmisiä taas vaivaamaan? Sanotaanhan tuolla ylösnousemuksesta peruspaketin tarjoavassa 1. Korinttilaiskirjeen 15. luvussakin Kristuksen hallintokaudesta, että ”Kristuksen on näet määrä hallita, kunnes hän on saattanut kaikki vihollisensa jalkojensa alle. Vihollisista viimeisenä kukistetaan kuolema.”(1. Ko15:25,26)

      Mitä sinä ajattelet tämän perusteella, Tapio? Raamatun ennustukset kuolemasta toteuttaa ikuinen tuli, ja sillä tavoin ”Kuolema on nielty ainiaaksi”( Jes25:8). Olisiko sama nielaisu kohdistunut myös vuohenkaltaisiin ihmisiin? Sellainen todellinen ” kadotus” hiukan harhaanjohtavaa suomalaista raamatunkäännöstä siteeratakseni.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Tapio Tuomaala sanoo:

      Rauli: ”Saatanan vankeus tulessa näyttää olevan päättymätön, armahdusta ei luvata missään vaiheessa: ”Saatana, noiden kansojen eksyttäjä, heitetään samaan rikinkatkuiseen, tuliseen järveen kuin peto ja väärä profeetta, ja siellä niitä kidutetaan yötä päivää, aina ja ikuisesti.”(Ilm20:10) Tuleeko Saatanalle armoa tämän jakeen perusteella? Mielestäni ei.”

      Tekstiuskollisesti jae kuuluu:

      20:10 Ja perkele, heidän eksyttäjänsä, heitetään tulen ja tulikiven järveen, missä ovat myös peto ja valheprofeetta, ja heitä piinataan yöt päivät, aikakausiin aikakausien.

      En henk.koht. pidä ajatuksesta, että pahat armahdetaan. Mutta kun en löydä toiveilleni tukea, niin en kuitenkaan lähde päättelemään sen mukaan, mitä toivon. Näyttää tällä hetkellä siltä, että Jumalan armo on laajempi kuin minkä katson oikeaksi. Me emme näe minkään asian motiiveja. Siitä tulee armottomuus, jonka tunnistan itsestäni. Ehkä meissä kaikissa on Joonan luonnetta. Hän oli katkera Jumalalle, kun Niinive pelastui hänen saarnansa seurauksena.

      Kirkko kääntää kreikan aion -sanan ikuisuudeksi, vaikka se tarkoittaa aikakautta. Pääsääntöisesti kun kirkon käännöksessä lukee ikuisuudesta ikuisuuteen, niin se tarkoittaa aikakaudesta aikakauteen. Eräs oppinut kertoi, että katolinen kirkko päätti jo varhain, että kreikan aion käännetään ikuisuudeksi. Luterilainen kirkko noudattaa äitinsä linjauksia. Tämä näkyy mm. Ilm.20:10.

      Aikakaudet ovat eräs keskeisimpiä Raamatun oppeja. Kun tämä aikakausi loppuu, alkaa toinen jne. Me emme voi tietää aikakausien pituuksia etukäteen, mutta Raamatusta pystyy erottamaan eletyt aikakaudet.

      En pysty hahmottamaan kysymyksiäsi, koska päättelet nähtävästi eri lähtökohdista.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Rauli Toivonen sanoo:

      Totesit aiemmin, että tuo tuli on ikuinen mutta siihen heitettyjen rangaistus ei. Näen asian toisin..

      Matteuksen 25:46 kertoo kahden asian iankaikkisuudesta: ”Ja niin he lähtevät, toiset iankaikkiseen rangaistukseen, mutta vanhurskaat iankaikkiseen elämään.” Tässä käytetään, kuten hyvin tiedät, adjektiivia ”aiōnios” molempiin substantiiveihin liittyen. Ja koska Raamatun lupaama elämä on ikuinen, yhtä loppumatonta on myös tuo rangaistus.

      Lisäksi jakeessa 41 käytetään myös tuota samaa laatusanaa ”aiōnios”, ja nyt kuvaamaan tulen ikuisuutta: ”Menkää pois minun luotani, te kirotut, ikuiseen tuleen”. Vertauskuvallinen tulikin on siis Raamatun mukaan sammumaton.

      Ehkä sinulla on jotakin perusteita sille, että elämä ja tuli ovat ikuisia, mutta rangaistus joskus loppuu? Kirkon käännösten puutteet eivät ole tässä ihan riittävä argumentti, kuten ehkä tuosta alkutekstikäytännöstä voit päätellä. Miten sinä nuo jakeet olet kääntänyt.

      Tuo Joonan esimerkki oli oikein hyvä. Kyllä siinä me monet Raamattua syventyen lukevat itsemme löydämme, ja yhden epätäydellisyyden taas lisää.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Tapio Tuomaala sanoo:

      Rauli: ”Matteuksen 25:46 kertoo kahden asian iankaikkisuudesta: ”Ja niin he lähtevät, toiset iankaikkiseen rangaistukseen, mutta vanhurskaat iankaikkiseen elämään.” Tässä käytetään, kuten hyvin tiedät, adjektiivia ”aiōnios” molempiin substantiiveihin liittyen-”

      Jakeessa on iäisyyttä tarkoittava sana: ”Ja nämä menevät ikuiseen rangaistukseen, mutta oikeamieliset ikuiseen elämään.”

      Näen niin kuin maailman oikeuslaitos toimii. Vaikka murhasta vapautetaan, niin rikosrekisteri jää rangaistukseksi elämän loppuun asti. Hyvät ja pahat teot seuraavat loppuun asti kuin stigma, siis myös iäisesti, koska tehtyä ei saa tekemättömäksi. Uurian tapattaminen seurasi Daavidia kuolemaan asti eikä se koskaan unohdu, tuskin edes iankaikkisuudessa. Se on siis iankaikkinen rangaistus.

      Koska jakeet, joita keskustelussa on nostettu esiin, ovat tulkinnallisia, niin ei voi tietää niiden ideaa. Mutta kun on kirjoitettu, että kaikki kuolevat Aadamissa ja kaikki tehdään eläviksi Kristuksessa, niin sitä ei voi mitenkään tulkita toisin. Siten se jää, vaikka kuinka käymme muita jakeita lävitse.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Tapio Tuomaala sanoo:

      Olen pohtinut paljon Daavidin syyllisyyttä. Voiko olla suurempaa rangaistusta ja taakkaa kuin syyllisyys? En ymmärrä, miten Daavid kesti hirvittävän syyllisyyden. Joissakin kohdissa näkee, miten syyllisyys painaa syvään pimeyteen, kuten Ps.51. Absalomin kapina ja kuolema on riipaisevaa luettavaa. Miekka ei väistänyt Daavidin sukua.

      Miten vapautua syyllisyydestä, joka näyttäisi olevan iankaikkinen rangaistus?

      Toki joissakin kristillisissä liikkeissä kerskutaan, miten syyllisyys on poistettu henkikasteissa ymv. Se ei ole kuitenkaan Raamatun mukaista. Kyse näyttää enemmänkin olevan puudutuspiikistä. En löydä Raamatusta kohtaa, jossa Jumala käyttäisi ihmisyyden puuduttamista, kuolettamista.

      Mitä ihminen kylvää, sitä niittää. Tämä sääntö on voimassa myös uudessa liitossa.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • ismo malinen sanoo:

    8 Laupias ja armahtavainen on Herra, pitkämielinen ja suuri armossa. 9 Ei hän aina riitele eikä pidä vihaa iankaikkisesti. 10 Ei hän tee meille syntiemme mukaan eikä kosta meille pahain tekojemme mukaan. 11 Sillä niin korkealla kuin taivas on maasta, niin voimallinen on hänen armonsa niitä kohtaan, jotka häntä pelkäävät. 12 Niin kaukana kuin itä on lännestä, niin kauas hän siirtää meistä rikkomuksemme. 13 Niinkuin isä armahtaa lapsiansa, niin Herrakin armahtaa pelkääväisiänsä. 14 Sillä hän tietää, minkäkaltaista tekoa me olemme: hän muistaa meidät tomuksi. 15 Ihmisen elinpäivät ovat niinkuin ruoho, hän kukoistaa niinkuin kukkanen kedolla. 16 Kun tuuli käy hänen ylitsensä, ei häntä enää ole, eikä hänen asuinsijansa häntä enää tunne. 17 Mutta Herran armo pysyy iankaikkisesta iankaikkiseen niille, jotka häntä pelkäävät, ja hänen vanhurskautensa lasten lapsille, 18 niille, jotka pitävät hänen liittonsa ja muistavat hänen käskynsä ja noudattavat niitä. Ps.103:8-18

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Kirjoittajan viimeisimmät blogit

    • Pa
    • K
    • Mi
    • J
    • Ih
    • C

    Katso kaikki

    Kirjoittajan luetuimmat blogit

    • L
    • S
    • Ki
    • G
    • Roomalaiskirje
    • H
    • U

    Kirjoittajan kommentoiduimmat blogit

    • S
    • L
    • Ki
    • L
    • Van
    • Per
    • V