Onk

51 kommenttia

  • Rauli Toivonen sanoo:

    Ja jälleen on aihetta kiittää sinua Tapio mielenkiintoisen näkemyksen esittämisestä tällä foorumilla. Että Jumala olisi arponut pelastuneet…

    Viittaat Efesolaiskirjeen alkulukuun, jossa kerrotaan, että ”Jumala on myös antanut Kristuksessa meille perintöosan, niin kuin hän oli suunnitellut ja ennalta määrännyt”. Ennalta määräämisen kohdalla alkutekstissä lukee verbi ”proorizō”, jonka englantilaiset käännökset ilmaisevat joko verbillä ”predestinate” tai ”foreordaine”. Mistä sinä olet poiminut tuon merkityksen arpominen?

    Samaa sanaa käytetään muuallakin Raamatussa, esimerkiksi Apt4:28:ssa ”He toteuttivat sen, minkä sinä voimallasi ja päätökselläsi olit ennalta määrännyt(”proorizō”) tapahtuvaksi.” Eikö olisikin varsin omituista sanoa Jumalan ennakoinnista, että ”olit arponut tapahtuvaksi”?

    Jakeessa 4 sanotaan, että ”niinkuin hän ennen maailman perustamista oli hänessä valinnut(”eklegomai”) meidät olemaan pyhät ja nuhteettomat hänen edessään, rakkaudessa”. Onko mielestäsi kysymys tässäkin samasta ”arvonnasta” kuin jakeessa 11?

    Keitä Efesolaiskirjeessä tarkoitetaan ilmaisulla ”me”?

    Entä valinnan/arvonnan/ennaltamääräämisen ajankohta ”ennen maailman perustamista”?

    Näetkö Raamatussa jotakin syytä tuollaiselle etukäteen toiminnalle?

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Tapio Tuomaala sanoo:

      ”Mistä sinä olet poiminut tuon merkityksen arpominen?”

      Efesolaiskirjeessä kleroo, arpoa, εκληρωθημεν, arvottiin, valita arvalla, heittää arpaa, meidät arvottiin, mikä mukailee ehkä tarkimmin apostolin ajatusta.

      Kleros, arpa, esim.Apt.1:26, mistä löytyy ensimmäinen vihje.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Juhani Ketomäki sanoo:

    Efesolaiskirjeen 1:11 ei kuulu noin vaan kyseessä on Tuomaalan oma teksti. Vähintäänkin hyviin keskustelutapoihin kuuluu, että lainauksia olemassa olevista teksteistä ei tahallaan kirjoiteta väärin.

    Tuomaala on laatinut oman ”käännöksen” Raamatusta, vaikka hänellä ei ole mitään alan koulutusta. Sinänsä on hyväksyttävää, että kuka tahansa voi yrittää kääntää Raamatun, mutta jos näin tekee, ei voi vaatia, että omaa käännöstä käsitellään samanarvoisena kuin muita, tarkistettuja käännöksiä.

    Tuomaala on tälläkin palstalla vaatinut tunnettuja teologeja todistamaan, että hänen käännöksensä on väärä, eikä vieläkään ymmärrä, että hänen pitää todistaa, että se on oikea Tuomaalan vaatimus ns sanatarkasta käännöksestä osoittaa, että hän ei ymmärrä mistä kielenkääntämisessä on kysymys. Kääntäjä kääntää ajatuksen, ei sanoja.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Tapio Tuomaala sanoo:

      Kiitos Juhani Ketomäelle sydämen syvyydestä nousevasta vuodatuksesta, josta poimin:

      ”Tuomaala on tälläkin palstalla vaatinut tunnettuja teologeja todistamaan, että hänen käännöksensä on väärä, eikä vieläkään ymmärrä, että hänen pitää todistaa, että se on oikea.”

      Jos jaksoit lukea kommenttini, niin siinä todistin. Jokainen, joka osaa käyttää internettiä, pystyy tarkistamaan sanojen merkityksen. Pysytään kuitenkin alkuteksteissä eikä erilaisissa ja eri kielisissä käännöksissä, jotka ovat monasti tulkintoja. Kirkon käännökset ovat monessa kohtaa niin railakkaita tulkintoja, että saa makeat naurut. Kaikkeen etiikkaa taipuu, kun rahasta pitää tehdä sellaista, mitä maksaja haluaa. Ei ole ollut sellaisia huolia. Ainoa huoli on ollut pysyä tarkasti totuudessa. Kun tili on tehtävä jokaisesta turhasta sanasta, niin aikamoista tiliä joutuu tekemään Ut:n kääntämisestä. Ei kantti kestä tehdä samaa, mitä kirkon kääntäjät.

      Jos joku näyttää virheen, korjaan iloisin mielin.

      Ketomäki: ”Tuomaala on tälläkin palstalla vaatinut tunnettuja teologeja todistamaan, että hänen käännöksensä on väärä,”

      Joo, on ne sen verran kouluja käyneet, että älyävät olla hiljaa. Maine haittaa ei kannata ottaa. Mutta noin yleensä olen haastanut tunnettuja teologeja pelastus-, kadotus-, helvetti-, perisynti ja vanhurskaus oppiin liittyen. Kukaan ei uskalla vastata. En minäkään vastaisi niillä eväillä, että ihan fiksuja ovat siinä asiassa. Mitä näitä nyt on? Ainakin Leif Nummela, Jukka Norvanto, Eero Junkkaala, jokunen piispa. Niin kauan pysyy oikeaoppisena opettajana, kun ei ryhdy keskustelemaan vieraiden kanssa. Niin Äiti on opettanut. Tarkoitan katolista Äitiä, joka kertoo, että vain The Kirkon valitsemat ja hyväksymät voivat tulkita Raamattua.

      Roviolle olisi meikäläinen viety menneinä aikoina. Moni poltettiin, kun käänsi Raamattua kansalle ja oli eri mieltä Äiti kirkon kanssa. Sama henki elää ja voi hyvin Äiti kirkon lehtolapsissakin. Omena putoaa sen puun juurelle, josta on kasvanut.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Seppo Heinola sanoo:

      Mitään varmuuta ei ole Ketomäki siitä, että nykykääntäjä voi sanamukaisten merkitysten alta löytää vuosituhannet sitten kirjoitettujen sanojen alta absolut. oikean ’ajatuksen’. sangenusein kun tuo läöydetty ’ajatus’ tuntuu palvelevan enämbi myöhäsyntyistä dogmia… On siis aivan oikein ja rehellistä kääntää sananmukaisesti silloin kun se terven järjen ja lähtökielen ja kohdekielen mukaan on mahdollista, ja nyt on ikävä kyllä niin,että Tapio Tuomaala on täsmälleen oikeassa löytäessään ko efesolaiskirjeen 1,11 ilmaisulle ἐκληρώθημεν perusmuodon kleroo, joka merkitse yksinkertaisesti a r p o a. Ko muoto ἐκληρώθημεν on siitä pass. 1, aor .ind. mon. 1. Näin f undamentalsitisen Novumin hakusanan 2516 mukaan, joka antaa em. määritelmän juuri Ef 1,11, verbimuodolle. Siis Jumala on ennalta arponut pelastettavat. Ja ennalta arpominen on tapahtunut hänen päätöksensä mukaan.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Rauli Toivonen sanoo:

    Kiitos vihjeesstäsi, Tapio. Apt1:26 sisältää substantiivin ”klēros”, johon liitetään verbi ”didōmi”. Kyseessähän on tilanne, jossa Iskariotin tilalle valittiin Mattias.

    Efesolaiskirjeen 1:11:ssa on substantiivia vastaava verbi ”klēroō”, joten kyllä sinulla Tapio taitaa olla perusteita tuolle jumalalliselle arvanheitolle. Mutta entä se asiayhteys?

    Arpominen soveltuu tilanteeseen, jossa valitaan suuremmasta joukosta satunnaisesti jotakin. Sinun käännöksesi menee näin: ”hänessä, jossa meidät arvottiin edeltä määrättyinä, hänen kaikki vaikuttavan päätöksensä ja tahtonsa mukaan.” Huomaatko, kuinka tässä viitataan ”päätökseen ja tahtoon”. Ja jatkossa sitten viitataan johdonmukaisuuteen: ”hän, joka saattaa kaiken tapahtumaan tahtonsa ja päätöksensä mukaisesti”.(KR92)

    Ajatuksesi arvonnasta sisältää ajatuksen ryhmästä ”me”: ”meidät arvottiin edeltä määrättyinä”. Ketkä ” meidät”? Näetkö arvontatuloksen ihan nimiluettelona? Entä miten kävi niille, joilla oli huono onni suoritetussa arvonnassa? Toistan myös aiemman kysymykseni siitä, milloin tuo arvonta mielestäsi suoritettiin ja miksi Kaikkivaltias tarvitsi toiminnassaan arpaa?

    Tiedätkö muuten millään kielellä käännöstä, joka puhuisi tuossa jakeessa Ef1:11 arvonnasta sinun käännöksesi tavoin?

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Tapio Tuomaala sanoo:

      Rauli: ”Entä miten kävi niille, joilla oli huono onni suoritetussa arvonnassa?”

      Valinta on paradoksi ihmisen luontaiselle ymmärrykselle. Näen niin, että valituilla oli huono onni. He hävisivät, kun asiaa tarkastelee inhimilliseltä kannalta.

      Otetaan esimerkki Jeremiasta. Hän kirosi päivän, jona oli syntynyt. Eikä se ole mitään retoriikkaa, vaan syvän kaivon pohjalta kuuluva tuskainen huuto. Jumala oli hänet kohdussa valmistanut, valinnut. Vaikka Jeremia ei tahtonut olla sitä, miksi oli valittu, niin hänellä ei ollut muuta mahdollisuutta kuin tehdä. Kipu ja tuska pakotti tekemään, vaikka hyvään elämään pyrkivä ihminen sisimmässä laittoi täysillä vastaan.

      Äidin kohdussa valmistettiin ja valittiin Paavali. Ei häneltä kysytty, vaan kaadettiin sokeana tielle. Myöhemmin hän kirjoitti vapaan tahdon merkityksestä, joka on niin valituilla kuin muillakin ihmisillä perusoikeus. Perisynnit ovat huuhaata.

      ”Sillä jos vapaasta tahdostani sitä teen, niin minulla on palkka; mutta jos en tee sitä vapaasta tahdostani, niin on huoneenhaltijan toimi kuitenkin minulle uskottu.”

      Jos et tee vapaasta tahdosta, niin teet kuitenkin, itket ja teet, ja jos on kova luonne, niin tuska ja pimeys on sen mukainen.

      Joona on hyvä esimerkki. Hän ei tahtonut mennä saarnaamaan Israelin viholliskaupunkiin Herran käskyn mukaisesti, pelastamaan sitä tuhosta, vaan lähti pakomatkalle merelle. Lopulta hänet uppiniskaisuuden takia heitettiin mereen, missä joutui kalan vatsaan, kuoleman pimeisiin syvyyksiin. Pelastuttuaan Joona meni saarnaamaan Niiniveen, mutta piti niin lyhyen saarnan kuin se oli mahdollista ja oli muutenkin kiukkuinen ja katkera.

      Jokainen juutalainen meni kuoleman jälkeen isien luo. Niin kuninkaat kuin profeetat, hyvät ja pahat, maatyöläiset ja orjat. Mitä etua verrattuna orjaan sai Joona tai Jeremia? Oliko heillä parempi elämä kuin taviksilla?

      Jeesuksen valitsemat opetuslapset kuolivat väkivaltaisesti. Ainoastaan Johannes saattoi välttyä siltä, mutta joutui vanhana miehenä Patmos vankilasaarelle.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Seppo Heinola sanoo:

      Ralui, Jumalan ’oma päätös’ koskee asiayhteydessään a) ennelta tapahtuvaa ja b) arpomista. Ei siis arpomisen tulosta. Ei olisi mitään järkeä käyttää verbiä ’arpoa jos arpominen ei olisi aitoa vaan sen tulos ennaltamäärättyä sekin.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Rauli Toivonen sanoo:

      Ensikin haluan kiittää sinua Tapio asiaan keskittyvästä puheenvuorostasi. Ymmärrän ajatteluasi taas hiukan paremmin, ja sinun raamatuntulkintasi on totisesti poikkeuksellisen vivahteikasta. Kiveenhakattuja uskontunnustuksia ei näyttäisi olevan sinun ymmärrystäsi rajoittamassa.

      Näet, että sekä lakiliiton että uuden liiton aikaiset Jumalan palvelijat valittiin/arvottiin tehtäväänsä jo äitinsä kohdussa. Minä ymmärrän asian toisin.

      Jos lähdetään liikkeelle tuosta Efesolaiskirjeen ”arvonnasta”, niin siinähän arvonnan kohteet olivat ”me” ja arvonta/valinta tapahtui ennen ”maailman perustamista”. Tapahtuiko sinun käsityksesi mukaan Jeremian valinta ”ennen maailman perustamista”, jos hänet arvottiin ”äitinsä kohdussa”? Perustettiinko maailma vasta Paavalin valinnan jälkeen? Milloin sinun käsityksesi mukaan ”maailma perustettiin”?

      Kun Paavali käyttää puhuu valituista muotoa ”me”, hän Efesolaiskirjeessä liittää itsensä kirjeen alkuperäisiin vastaanottajiin efesolaiskristittyihin. Kirje alkaa sanoilla: ” Paavali, Jumalan tahdosta Kristuksen Jeesuksen apostoli, tervehtii Efesoksessa asuvia, Kristukseen Jeesukseen uskovia pyhiä.” Myös muissa Paavalin kirjeissä Paavalin viiteryhmä on usein ilmaistu alkujakeissa ”pyhät”.

      Raamatussa ”pyhät” liitetään useasti Jeesuksen kanssaperillisiin, noihin taivaaseen kutsuttuihin/arvottuihin. Jo Raamatun vanhalla puolella ”pyhille” ennustettiin myös tärkeä tehtävä, johon heidät on valittu: ”Kuninkuus ja valta ja valtakuntien mahti kaiken taivaan alla annetaan Korkeimman pyhien kansalle. Sen kansan valtakunta on ikuinen valtakunta, ja kaikki vallat palvelevat ja tottelevat sitä.”(Dan7:26) Saman luvun jakeissa 13 ja 14 ennustettiin Jeesuksen Kristuksen olevan tuon taivaallisen hallituksen ensimmäinen vallankäyttäjä.

      Juuri tuohon pyhien hallitustehtävään viitataan toistuvasti Raamatun uudemmallakin puolella. Jeesuksen rooli Jumalan valtakunnan kuninkaana on tietysti selviö. Mutta näin kirjoitti Paavali toiselle pyhälle, Timoteukselle yhteisestä odotteestaan taivaassa: ”Jos kestämme lujina, saamme myös hallita hänen kanssaan.”(2. Tim2:12)

      Mitä Tapio ajattelet siitä, että tuo ”pyhien” hallinto toteutuisi Raamatun kolmanneksi viimeisessä luvussa, jossa kerrotaan Kristuksesta ja muista hallitsijoista seuraavaa: ”Autuaita ja PYHIÄ ovat ne, jotka pääsevät osallisiksi ensimmäisestä ylösnousemuksesta! Heihin ei toisella kuolemalla ole valtaa, vaan he ovat Jumalan ja Kristuksen pappeja ja hallitsevat Kristuksen kanssa tuhat vuotta.”(Ilm20:6)?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Rauli Toivonen sanoo:

      Seppo. Noinhan sen täytyy olla, että arpominen/valinta oli tapahtumana Jumalan ratkaisu. Arvonnan/valinnan tulos oli joukko arvontatapahtuman päätyttyä edelleen toistaiseksi anonyymejä ihmisyksilöitä.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • ismo malinen sanoo:

    ”Jumala tekee mitä tahtoo” tämä on meille vaikea käsite, varsinkin silloin, kun Jumala toimii salatun tahtonsa mukaan. Jumalan Oikeamielisyyttä ei voi rajata meidän käsityksen mukaan, vaan Jumalan tahdon mukaan. Jumala toimii aina oikein ja ilman vääryyttä, kun Hän antaa tuomion, niin on sille aina oikea peruste. Kun Hän Armahtaa, sille on aina oikea peruste.

    Valinta on tapahtunut Kristuksessa, sillä jokainen joka kuulee Kristuksen ja uskoo Häneen, on valittu Pelastukseeen. Kuten Jaakob kirjoittaa: ”Tahtonsa mukaan hän synnytti meidät totuuden sanalla, ollaksemme hänen luotujensa esikoiset” (tai ”ensi hedelmä”, kuten uudempi -92 käännös ilmaisee) myös ”uusi luomus” on hyvä käännös.

    Kristus on Jumalan Siemen, joka yhtyy ihmiseen Evankliumin kautta, kuten luonnollisen kuvan mukaankin tapahtuu, vain Siemen saa kohdun hedelmän aikaan. Evankeliumi on kylvö ja se YKSIN saa aikaan valinnan, jonka mukaan Siemen istutetaan. Meidän ihmisten ei ole tarkoitus manipuloida Jumalan Sanaa, vaan julistaa Evankeliumia. Jokainen joka uskoo, on valittu, tämä ei muutu vaikka me kuinka yrittäismme asiaa vääntää. Monille tämä on liian kova puhe, koska se vie heiltä mahdollisuuden itse vaikuttaa valintaan. Jumala tekee mitä tahtoo, nöyrät Hän Armahtaa, mutta ylpeät Hän lähettää tyhjinä pois. Mihin voi ihminen vaikuttaa, kun Jumala tekee valintojaan???

    ”Sana rististä on hullutus niille, jotka kadotukseen joutuvat, mutta meille, jotka pelastumme, se on Jumalan voima. Onhan kirjoitettu: ”Minä hävitän viisasten viisauden, ja ymmärtäväisten ymmärryksen minä teen mitättömäksi”. Missä ovat viisaat? Missä kirjanoppineet? Missä tämän maailman älyniekat? Eikö Jumala ole tehnyt maailman viisautta hullutukseksi? Sillä kun, Jumalan viisaudesta, maailma ei oppinut viisauden avulla tuntemaan Jumalaa, niin Jumala näki hyväksi saarnauttamansa hullutuksen kautta pelastaa ne, jotka uskovat, koskapa juutalaiset vaativat tunnustekoja ja kreikkalaiset etsivät viisautta, me taas saarnaamme ristiinnaulittua Kristusta, joka on juutalaisille pahennus ja pakanoille hullutus, mutta joka niille, jotka ovat kutsutut, olkootpa juutalaisia tai kreikkalaisia, on Kristus, Jumalan voima ja Jumalan viisaus. Sillä Jumalan hulluus on viisaampi kuin ihmiset, ja Jumalan heikkous on väkevämpi kuin ihmiset.

    Sillä katsokaa, veljet, omaa kutsumistanne: ei ole monta inhimillisesti viisasta, ei monta mahtavaa, ei monta jalosukuista, vaan sen, mikä on hulluutta maailmalle, sen Jumala valitsi saattaaksensa viisaat häpeään, ja sen, mikä on heikkoa maailmassa, sen Jumala valitsi saattaaksensa sen, mikä väkevää on, häpeään, ja sen, mikä maailmassa on halpasukuista ja halveksittua, sen Jumala valitsi, sen, joka ei mitään ole, tehdäksensä mitättömäksi sen, joka jotakin on, ettei mikään liha voisi kerskata Jumalan edessä.

    Mutta hänestä on teidän olemisenne Kristuksessa Jeesuksessa, joka on tullut meille viisaudeksi Jumalalta ja vanhurskaudeksi ja pyhitykseksi ja lunastukseksi, että kävisi, niinkuin kirjoitettu on: ”Joka kerskaa, sen kerskauksena olkoon Herra. 1.kor.1:18-31

    ”Hänestä on teidän oleminen Kristuksessa Jeesuksessa.” Jo tuo lause yksinään sulkee meidän tahtomme pois valinnasta. Ihminen tahto on vapaa vain syntiin nähden, pelastukseen ja uskomiseen se ei pysty. ”Ei usko ole joka miehen”

    Miksi se on näin?, Tuossa edellä Paavali sanoo: ”Saattaakseen viisaat häpeään.”

    Joku kysyy nyt: Miksi Jumala sitten vielä soimaa meitä, jos meillä ei ole mitään mahdollisuutta itse vaikuttaa pelastukseen? Niinpä, miksi emme siis suostuisi Jumalan tahtoon, sillä tietää varmasti pelastaa omansa, etkö siis luottasi Jumalaan? Vai vieläkö luotat omaasi ja siihen, että voisit vaikuttaa omilla ratkaisuilla ja tekemisilläsi Jumalan valintaan? Jumala ei kunniaansa jaa.

    Jumala oli Kristuksessa ja sovitti maailman synnin.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Rauli Toivonen sanoo:

      Toteat Ismo, että ”Valinta on tapahtunut Kristuksessa, sillä jokainen joka kuulee Kristuksen ja uskoo Häneen, on valittu Pelastukseen”.

      Jos olen oikein ymmärtänyt Tapion virittämään keskustelun pointin, me puhumme valinnasta/arvonnasta, joka tehtiin” ennen maailman perustamista”. Kristuksesta kuulemisen terminologia tulee esille varsinaisesti Raamatun kreikankielisellä puolella.

      Mitä sinä ajattelet tuosta Jumalan arvonnasta silloin kauan sitten?

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Juhani Ketomäki sanoo:

    Nyt täällä jo kolme miestä väittelee Raamatusta. Toivosella on oppimattomien miesten tekemä Uuden maailman raamatunkäännös. Tuomaalalla on ihan oma ”Käännös” Raamatusta. Heinola tietää, miten mikin kohta olisi pitänyt kääntää. Hänen mielestään käännöksissä pitää käyttää hänen omaa tervettä järkeään. Taidatkos sen selkeämmin sanoa.

    Selvää toki on, että täydellistä käännöstä ei ole olemassa. Olen itse auktorisoitu kääntäjä ja sen perusteella voin sanoa, että Heinolan (ja aikaisemmin Tuomaalan) käsitys kääntämisestä on aivan pielessä.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Rauli Toivonen sanoo:

      Saanen korjata yhden asiavirheen kriittisessä katsauksessasi meihin kolmeen ”väittelevään mieheen”.n

      Kirjoitat, että ”Toivosella on oppimattomien miesten tekemä Uuden maailman raamatunkäännös. ” Minulla on kirjahyllyssäni useita muitakin käännöksiä, mutta oletko nähnyt, että olisin käyttänyt UM-käännöstä täällä perustellessani jotakin Raamatun opetusta? Poimin sitaattini netissä olevista kirkollisista käännöksistä suomeksi ja englanniksi. Strongin sanakirja on myös käytössä sekä netissä saatavilla on yhteenvedot tekstijäljennöksistä.

      Itse asiassa meneillään on keskustelu Jumalan suorittamasta arvonnasta. Miltä sinusta vaikuttaa ajatus Jumalasta arpojana? Sellaiseen tulkintaan alkuperäinen kreikkalainen sana antaa mahdollisuuden, mutta nyt puhutaan siitä, olisiko jokin toinen tapa ymmärtää Kaikkivaltiaan tekoa ”ennen maan perustamista”.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Seppo Heinola sanoo:

      Siis Kekomäki itse asiassa väittää, että Novum-sanakirjan antama yksiselitteinen ja yksi määritelmä Efesolaiskirjeen 1.luvun jakeen 11 sanalle ἐκληρώθημεν (hakusana 2516) on ’täysin pielessä’.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Seppo Heinola sanoo:

      ”Hänen mielestään käännöksissä pitää käyttää hänen omaa tervettä järkeään. Taidatkos sen selkeämmin sanoa.”

      Taitaakos tuotakin tuon selkeämmin valehdella, sillä en puhunut ’omasta’ terveetä järjestäni.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Pekka Väisänen sanoo:

    Ennaltamääräminen on moraalisesti huikea asia katsoa.

    Kirkkomme teologian täytyy asiaan uskoa kun siitä ei ole luovuttu, vaikka toisaalta kirkko pidättäytyy sitä mainostamasta. Ja ihmekös tämä nyt on.

    Sana arpominen on viehkeä sana koska tämähän tarkoittaisi kahta asiaa. Olemmeko arvotut aikojen alussa, jolloin Jumala olisi Suomessakin tiennyt sukujen liitot lapsineen seuraavissa ketjuissa aina 1200 · luvulta alkaen.

    Toinen vaihtoehto on huomata Jumalan arvontaa suorittavan koko ajan, että sen sijaan auttaisi Ihmisiä Heidän ajassaan, ja arjessaan.

    Kohtuullisen selväjärjenkäytön tulisi osoittaa kysymyksen haasteet implisiittisesti kyvyistämme nousevista mahdollisuuksia katsoen, eikä sukeltautua teologian syövereihin.

    Jostain olen huomannut ja ehkä lukenutkin järjen äänen loitontuvan sitä kauemmas Ihmisestä mitä enemmän hyväksymme sen hyväksymät Ihmisarvon loukkaukset, ja tämä koskee myös teologiaa.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Pekka Väisänen sanoo:

      Kun nyt katson edessäni olevaa Assar Hyvösen toimittamaa kirjaa Sotkamon Hyvösistä, yli 300 sivua tiukkaa asiaa tekstissä, hyvin kallistun asiaan kirkkomme tunnustaman totuuden todistamisesta uskomuksissaan tarkoitushakuiseksi katsannoksi oikean opin ylläpitämisessä.

      Entheos asia on hyvä, missä en tulee kreikankielestä, ja haluaa sanana huomata hyvän Jumalayhteyden.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Juhani Ketomäki sanoo:

      Rauli Toivonen, olet oikeassa ja pahoittelen sanavalintaani. Yritin sanoa, että pidät Uuden maailman käännöstä sillä tavalla pätevänä,että se voidaan nostaa oikeiden käännösten rinnalle.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Tapio Tuomaala sanoo:

      Väisänen: ”Sana arpominen on viehkeä sana koska tämähän tarkoittaisi kahta asiaa. Olemmeko arvotut aikojen alussa, jolloin Jumala olisi Suomessakin tiennyt sukujen liitot lapsineen seuraavissa ketjuissa aina 1200 · luvulta alkaen.”

      Ei tiennyt, vaan on nähnyt luodessaan kaiken alun ja lopun välisenä aikakautena. Ikuisuudessa ei ole aikaa, johon ajallinen maailmankaikkeus on sidottu fysiikan lakien mukaisesti. Nyt on ikuisuuden ainoa olotila, joten kaikki tapahtuu nyt, kuvittelen olevan, mitä myös tiede tukee.

      Psalmi139:15-16 ”Minun luuni eivät olleet sinulta salatut, kun minut salassa valmistettiin, kun minut taiten tehtiin maan syvyyksissä. Sinun silmäsi näkivät minut jo idussani. Minun päiväni olivat määrätyt ja kirjoitetut kaikki sinun kirjaasi, ennenkuin ainoakaan niistä oli tullut.”

      Psalmin kirjoitti profeetta ja kuningas Daavid.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Pekka Väisänen sanoo:

      Tapio Tuomaalaa arvostan ja kiitän kovasti kirjoittamastanne.

      Kuitenkin ikuisuuden asiaa ei voida sitoa millään tavalla fysiikan lainalaisuuksiin koska emme tiedä missä määrin kyse olisi aineettomasta tahi edes hiukan aineellista sisältävästä prinsiipistä.

      Täytyy nimittäin huomata ajan olemus ikuisuudessa ilman aineen nyt fysikaalisuutta, tai olettaa henkisen olemuksen itsessään sisältävän asiaa mikä voi korreloida asian ymmärtämisen kanssa.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Pekka Väisänen sanoo:

      Ei tuo nyt oikein hyvin tullut sanotetuksi, mutta koetan selventää, eli minkä mukaan ajan ymmärtämisemme syntyy? Onko kyse kausaliteetista minkä voisi huomata olevan olemassa ilman palloamme ja ympärillä olevan avaruuden jatkuvaa muutosprosessia.

      Eli, kun mitään ei olisi olemassa, olisiko silloin aikaakaan vaivanamme. Edellistä ei tarvitse katsoa teologiseksi haasteeksi.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Juhani Ketomäki sanoo:

    Rauli Toivonen, olet oikeassa ja pahoittelen sanavalintaani. Yritin sanoa, että pidät Uuden maailman käännöstä sillä tavalla pätevänä,että se voidaan nostaa oikeiden käännösten rinnalle.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Rauli Toivonen sanoo:

      Kiitos Juhani korjauksestasi. Toki näen UM-käännöksen hyvänä vaihtoehtona muille käännöksille, mutta kun tutkin Raamattua itsenäisestikin, käytän mahdollisimman laajaa käännösrepertuaaria vaikeaselkoisissa kohdissa. Kääntäjänä sinä tiedät, miten vaikea on täydellisesti välittää alkuperäistä tekstiä toiselle kielelle yhdellä lauseella.

      Jos meillä olisi vain yksi täydellinen ja virheetön esitys Raamatun ihmiskirjureilta, voisimme täysin keskustella Raamatun opetuksesta vailla ”välikäsien” tuomaa epätarkkuutta.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Tapio Tuomaala sanoo:

      Rauli: ”Jos meillä olisi vain yksi täydellinen ja virheetön esitys Raamatun ihmiskirjureilta, voisimme täysin keskustella Raamatun opetuksesta vailla ”välikäsien” tuomaa epätarkkuutta.”

      Tässä yhteydessä voisi pohtia syytä siihen, miksi Jumala sekoitti kielet, jotta ihmiset eivät olisi ymmärtäneet toisiaan. Sillä täytyy olla suojelulleninen merkitys.

      Globaali maailma pyrkii palauttamaan sen, minkä ihmiset kadottivat Baabelissa.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Rauli Toivonen sanoo:

      Tapahtuiko tuo valittujen arvonta ennen vai jälkeen kielten sekoittamisen?

      Kielten sekoittamisen syyksi Raamattu kertoo sen, että ajatus ”Rakentakaamme itsellemme kaupunki ja torni, joka ulottuu taivaaseen asti. Sillä tavoin saamme mainetta emmekä myöskään hajaannu yli koko maan,”(1. Mo11:4) oli vastoin Kaikkivaltiaan tarkoitusta kansoittaa maapallo tasaisemmin. Toki toimenpiteellä voi löytää myös muita perusteita.

      Olet oikeassa Tapio siinä, että kyllähän nykyisin pyritään yksikielistämään maailmaa, englanti edellä. Mielenkiintoista on se, että Jumalankin tarkoitus on johtaa palvelijoitaan samankielisyyteen, oikeammin samanmielisyyteen: ”Silloin minä muutan puhtaiksi kansain huulet, niin että ne kaikki rukoilevat Herran nimeä, palvelevat häntä yksimielisesti.l(Sef3:9)

      Useat englantilaiset(no niin) käännökset käyttävät alkutekstin ”huulet” asemasta sanaa kielet, KJ-käännöksen johdolla. Näin esimerkiksi American Standard: ”For then will I turn to the peoples of a pure language, that they may all call upon the name of Jehovah, to serve him with one consent.”

      Missä määrin sinun mielestäsi nuo arvotut Jumalan palvelijat mahtuvat yksimielisyyden raameihin? Vai onko pakka niin sanotusti vielä sekaisin tässä suhteessa?

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Erkko Järvinen sanoo:

    Tapio Tuomaala: On pakko puuttua kirjoitukseesi. Saatana juoksuttaa sinua ja monia oikein olan takaa. Tapio, ota huomioon seuraava tilanne. Tämän päivän kielenkääntäjät tekevät eri kielillä uudistusta, jolloin sanat saavat uusia merkityksiä, sekä huomioimatta alku kirjoituksien merkitystä.

    Itse käytän Raamattu Kansalle ry käännöstä, joka on luotettava, kuin myös v38 käännös. Mielestäni v92 käännös on kutistunut tiedossa ja ajatuksen tasolla niin paljon ettei käännös ole luotettava.

    Sanaa ”Arpoa” ei esiinny koko luvussa, joka on täysin Tapion mielikuvissa syntynyt Luku Ef. 1:11-12 liittyy ”Hengellinen siunaus Kristuksessa”. Jae 11-12 ”Kristuksessa me olemme myös saaneet perintöosan, niin kuin meistä oli ennalta määrätty hänen suunnitelmassaan, hänen, joka vaikuttaa kaiken oman tahtonsa ja päätöksensä mukaan, että me, jotka olemme jo ennalta panneet toivomme Kristukseen, eläisimme Jumalan kirkkauden ylistykseksi”.

    Ilm.22:18-21 varoittaa lisäämästä mitään Raamattuun.

    Pitääkö mielestäsi Jeesuksen mennä uudelleen kärsimään maailman synnit? Kyllä meidän pitää uskoa pelastuksen sanomaan, jonka Jeesus 2000v sitten, meidän edestämme kärsi. Käsittämättöntä on ajatuksesi, että Jumala pelaisi jotain peliä meidän kanssa, jotta me pelastuisimme.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Seppo Heinola sanoo:

      ”Erkko J. Sanaa “Arpoa” ei esiinny koko luvussa,,,”

      No kyllä esiintyy. Erkko J. voi ottaa käteensä fundamentalistisen Raamattusanakirjan Novum osan 5 ja katsoa sen yksiselitteisen määritelmän (arpoa) Efesolaiskirjeen 1.luvun jakeen 11 sanalle ἐκληρώθημεν (hakusana 2516 ), joka on klreo eli arpoa verbin kreikalainen ko, muoto ἐκληρώθημεν on siitä pass. 1. aor .ind. mon. 1.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Seppo Heinola sanoo:

      Siis klero-verbin ( κληρώ)

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Tapio Tuomaala sanoo:

      Erkko Järvinen: ”Ilm.22:18-21 varoittaa lisäämästä mitään Raamattuun.”

      Niinpä. Mitä jos vinkkaisit tästä kirkon Ut:n suomentajille. He ovat lisänneet paljon sanoja, joita alkuteksteistä ei löydy. Olen poistanut niitä Rauhan julistuksesta.

      Törkein kirkon sana lisäys löytyy Mark.16:16.

      ”Joka uskoo ja kastetaan, se pelastuu; mutta joka ei usko, se tuomitaan kadotukseen.”

      Olen poistanut jakeesta viimeisen sanan, joka on siihen omankäden oikeudella lisätty, joten jae kuuluu:

      ”Joka uskoo ja kastetaan, se pelastuu; mutta joka ei usko, se tuomitaan.”

      Huomaatko, minkä tempun kirkko on tehnyt? Se on lisännyt kadotus -sanan tukeakseen katolista oppiaan, jolloin Jeesuksen sana tarkoittaa täysin eri asiaa kuin mitä se todellisuudessa ilmaisee. Ei-uskovat tuomitaan tekojen mukaan eikä suinkaan heitetä kadotukseen vain sen takia, etteivät usko. Kirkon käännös on Jumalan pilkkaa, kun hänestä tehdään väärämielinen. Jumala on vastoin kirkon oppia oikeudenmukainen ja tuomitsee ihmiset oikeudenmukaiseti, mikä käy ilmi niin kansojen tuomiosta, Mat.25, kuin Ilmestyskirjasta. Toisille tuomio on iloksi.

      Lopettakaa pilkkaaminen, kun teette Jumalasta ei-uskovien silmissä saatanan!

      Uskovat ovat keksineet kummallisen opin, että heille on jokin ohituskaista tuomiosta. Ei ole, minkä Paavali sanoo muodossa me, minä myös:

      ”Sillä kaikkien meidän pitää ilmestymän Kristuksen tuomioistuimen eteen, että kukin saisi sen mukaan, kuin hän ruumiissa ollessaan on tehnyt, joko hyvää tai pahaa.”

      Järvinen: ”Pitääkö mielestäsi Jeesuksen mennä uudelleen kärsimään maailman synnit?”

      Älä tunge ikään kuin minun suuhuni omia käsityksiäsi tai jonkin liikkeen käsityksiä. En ole koskaan edes vihjannut noin älyttömiä tulkintoja. Kuten totesin, niin katolinen tulkinta johtaa ojasta allikkoon, kun sitä yrittää sovittaa apostolien oppiin. Ei ratakiskon pätkä mene pyöreään reikään, vaikka lekalla hakkaa. Mutta kun miljoonat uskovaiset ovat vuosisatoja hakanneet, niin kyllä se on saatu menemään. Tosin niin ratakisko kuin reikä eivät ole sellaisia kuin niiden pitäisi. Väkivalta ei johda mihinkään hyvään, mistä kirkkojen historia antaa hyvän kuvan.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Erkko Järvinen sanoo:

      Tapio Tuomaala: Minua jäi vaivaamaan vastauksesi 5.2.2020 21:12. Kirjoitit: ” Ei- uskovat tuomitaan tekojen mukaan eikä suinkaan heitetä kadotukseen vain sen takia, etteivät usko.”

      Jumala maksaa kullekkin tekojen mukaan, josta puuttuu tärkein, USKO JEESUKSEEN ja sen mukaa kaikki muutkin.

      Raamatun vihreä lanka on juuri siinä ettei kukaan pelastu tekojen mukaan, vaan sydämen usko meidät pelastaa. Jeesuksen Ristin työ olisi ollut turhaa, ellei usko Jeesukseen kuittaisi meidän syntiemme paljouden. Niin kauan kuin meillä on aikaan tässä-ajassa, meillä on mahdollisuus tässä etsikkoajassa löytää Vapahtajaamme, Pelastajaamme.

      Miten ateistit ja vieraan jumalan palvojat voivat pelastua syntiensä vuoksi, kun eivät tunne Jeesusta. Teot eivät pelasta ketään, vain Jeesus on ovi pelastukseen.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • ismo malinen sanoo:

    ”Helmassa pudistellen arpa heitetään, mutta Herralta tulee aina sen ratkaisu.” Sanal.16:33

    Raulille aikasemmin esittämään kysymykseen: ”Arpominen” sellaisena kuin me sen käsitämme, eli ”valinta sattuman oikusta” on vastoin sitä ajatusta, että Jumala oli päättänyt Lähettää Kristuksen, kerran kun aika tuli täyteen. Jumalan on täytynyt tietää ennalta, että ihminen kuulee Kristuksen Evankeliumin. Kuuleeko kaikki? Eivät kuule. Jumala tuntee omansa ja pelastaa ne, joilla on usko Kristukseen. Valinta ei ole sattumaa, vaan Jumalan tahdon ja päätöksen tulosta.

    Tämä on ennaltamäärääminen on vähän samaa, kuin että on Puutarhuri joka on aikanaan kylvänyt ja tietää, että tiettynä aikana on sadonkorjuu. Ennen sadonkorjuuta on kuitenkin kasteltava maa, jotta sato kypsyy. Tuo sade on Jumalan Sana ja ihmiset ovat pelto. Mutta niinkuin pelto kasvaa nisua ja lustetta, niin on myös maailman lopussa oleva. Jumala kerää omansa talteen. Näin sen olen ymmärtänyt Raamatusta lukea.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Reijo Seppälä sanoo:

      Rauli: ”Raamatussa ”pyhät” liitetään useasti Jeesuksen kanssaperillisiin, noihin taivaaseen kutsuttuihin/arvottuihin. Jo Raamatun vanhalla puolella ”pyhille” ennustettiin myös tärkeä tehtävä, johon heidät on valittu”

      Rauli lukee Ef 1:11 144000 voidellun ryhmänä. ”11. Jumala on myös antanut Kristuksessa meille (= voidelluille) perintöosan, niin kuin hän oli suunnitellut ja ennalta määrännyt – hän, joka saattaa kaiken tapahtumaan tahtonsa ja päätöksensä mukaisesti.”

      Rauli painottaa tässäkin keskustelussa asiayhteyttä vaikka 144000 voideltua on asiayhteydestä revitty. Lukumäärä tulee Ilmestyksen 7 luvusta jossa laskun perusteena on Israelin kaksitoista heimoa. Laskun tulos 144000 on kirjaimellinen mutta heimot ovat kuvaannollisia kun Uskollisen ja ymmärtätävisen orjan mukaan joukossa on muitakin kuin juutalaisia.

      Kaikille pitäisi olla selvää ettei muualla olevaa Raamatun kirjaimellisuutta saa muuttaa kuvaannolliseksi. Esim. Room. 11:1 Paavali sanoo kuuluvansa Benjaminin heimoon.

      Kysyisinkin Raulilta luetko Pietarin sanat voidelluille suunnatuksi? ”7. Kun väittelyä oli kestänyt pitkään, Pietari nousi puhumaan ja sanoi: ”Veljet, te tiedätte, että Jumala on jo aikoja sitten teidän (= voideltujen) keskuudessanne tehnyt valintansa: hän on antanut pakanoiden kuulla minun (=voidellun) suustani evankeliumin ja tulla uskoon. 8. Jumala, joka tuntee kaikkien (=voideltujen) sydämet, osoitti hyväksyvänsä heidät vuodattaessaan Pyhän Hengen heihin yhtä lailla kuin meihinkin. 9. Hän ei tehnyt mitään eroa heidän (=voideltujen) ja meidän (=voideltujen) välillämme, vaan puhdisti heidän (=voideltujen) sydämensä uskolla.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Antero Syrjänen sanoo:

      Reijo Seppälä: ”Rauli painottaa tässäkin keskustelussa asiayhteyttä vaikka 144000 voideltua on asiayhteydestä revitty. Lukumäärä tulee Ilmestyksen 7 luvusta jossa laskun perusteena on Israelin kaksitoista heimoa. Laskun tulos 144000 on kirjaimellinen mutta heimot ovat kuvaannollisia kun Uskollisen ja ymmärtätävisen orjan mukaan joukossa on muitakin kuin juutalaisia.”

      Se on tarkkaa hommaa tuo kirjaimellisten ja kuvaannollisten merkitysten erottelu.

      Esimerkiksi Ilmestyksen 14:1-5 menee Jehovan todistajien mukaan niin, että 144 000 ovat kuvaannollisesti miespuolisia ja neitsyitä, ikään kuin Siioninvuorella, jossa on erilaisia kuvaannollisia harppuja ja olentoja. Se taas, että maasta ostetut eivät ”ole saastuttaneet itseään naisten kanssa”, ei tietenkään tarkoita kirjaimellisesti sitä, että he olisivat neitsyitä tai mitään sinnepäinkään. Myöskään moitteettomuutta ja valheettomuutta ei ole tarkoitus ottaa ihan kirjaimellisesti. Mutta se 144 000 on ehdottomasti kirjaimellinen luku, onhan se nyt selvää.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Tapio Tuomaala sanoo:

    Miten yhdistää arvotut, joita kutsutaan myös valituiksi, sekä lupaus ”Jumala on sulkenut kaikki tottelemattomuuteen, että hän kaikkia armahtaisi”.

    Arvotuilla on tehtävä, jonka esikuvia löytyy Raamatusta. Jeesus kertoi heidän tehtävänsä.

    ”Sillä silloin on oleva suuri ahdistus, jonka kaltaista ei ole ollut maailman alusta hamaan tähän asti eikä milloinkaan tule. Ja ellei niitä päiviä olisi lyhennetty, ei mikään liha pelastuisi; mutta valittujen tähden ne päivät lyhennetään.”

    Arvotut eivät pyöri oman napansa, pelastuksena, ympärillä. Heillä on sama mieli kuin Herrallaan ja apostolilla, joka kirjoitti:

    ”Sillä siksi me vaivaa näemme ja kilvoittelemme, että olemme panneet toivomme elävään Jumalaan, joka on kaikkien ihmisten vapahtaja.”

    Hän on kaikkien ihmisten vapahtaja, vaikka kristillisyys kynsin hampain koettaa teologialllaan supistaa Vapahtajan sisäpiirinsä karsinaan. Hän ei voi olla kaikkien ihmisten Vapahtaja, ellei kaikkia armahdeta.

    Arvotut juovat saman maljan kuin Herransa.

    ”Ja sille annettiin valta käydä sotaa pyhiä vastaan ja voittaa heidät.”

    Kiitos keskustelusta!

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Rauli Toivonen sanoo:

      Kuten huomaamme kaikki, keskustelu on monin paikoin laajentunut sinun alkuperäisestä otsikostasi ”oikeamielinen arpoessaan pelastettavat”. Ja niinhän näille meidän kommenteillemme helposti käy. Tällä kertaa olen pannut merkille, että poikkeuksellisen vähän on nostettu framille erilaisia kirkkokuntia, lahkoja ja luokkia, joita olisi sitten urakalla moitittu. Rakentaminen lieneekin kristillusempää kuin repiminen.

      Olen yrittänyt ymmärtää sinun näkemystäsi ja kenties jossakin määrin onnistunutkin? Näen sellaisen lähimmäisestä välittämisen eräänä osa-alueena.

      Oletko Tapio sitä mieltä, että ”valitut” tarkoittaa nyt jotakin tiettyä ihmisryhmää, joilla on keskeinen osa muiden pelastumisessa? Tähän viittaa sitaattisi Matteuksesta: ”valittujen tähden ne päivät lyhennetään.” Ja lopun ajan vaikeimmasta jaksosta, siitä ”suuresta ahdistuksesta” , uskot sitten kaikkien selviytyvän hengissä?

      Kuten tuossa Seppokin totesi, teonsana arpominen nousee alkutekstistä ja on kyllä puolustettavissa. Ilmeisesti voidaan käyttää myös ilmausta valinta, vai mitä ajattelet? Minulle on toistaiseksi jäänyt epäselväksi, koska tuollainen valinta suoritettiin ja koskiko se sinun mielestäsi valintaa ihan yksilöitä myöden. Lukiko arvontalapussa esimerkiksi Saulus Tarsolainen? Arvottiinko myös kaikki muut Jumalan palvelijat? Mainitsit muutaman valintaesimerkin myös Raamatun hepreaksi kirjoitetulta puolelta, jos oikein tulkitsin sinua.

      Ja sitten vielä yksi kysymys. Jeesus Kristus on aivan keskeinen persoona Kaikkivaltiaan Isänsä pelastusjärjestelyissä. Koskiko arvonta/valinta myös häntä?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Antero Syrjänen sanoo:

      Rauli Toivonen: ”Rakentaminen lieneekin kristillusempää kuin repiminen.”

      Miten kuvailisit Jehovan todistajien uskonnollisen järjestön tapaa ”rakentaa kristillisesti”, mitä tulee kaikkien muiden kirkkojen ja uskontokuntien ”framille nostamiseen”? Käsitteleekö se muita kirkkoja ja uskontoja yleensä jotenkin rakentavasti?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Reijo Seppälä sanoo:

      Oliko Antero sinulle avuksi paeta todellisuutta UMK Ilm. 1:1:ssä väärennetty ”tunnusmerkein” uudessa ”vertauskuvin”. Ilmestyskirja on todellakin itsensä Uskolliseksi ja ymmärtäväiseksi orjaksi itsensä nimittäneen selitysten temmellyskenttä. 21 luvun Jerusalemkin tarkoittaa 144000 voideltua vaikka apostolien nimet löytyy muurista. On kyynärää ja stadionmittaa.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Kirjoittajan viimeisimmät blogit

    • Pa
    • K
    • Mi
    • J
    • Ih
    • C

    Katso kaikki

    Kirjoittajan luetuimmat blogit

    • L
    • S
    • Ki
    • G
    • Roomalaiskirje
    • H
    • U

    Kirjoittajan kommentoiduimmat blogit

    • S
    • L
    • Ki
    • L
    • Van
    • Per
    • V