Nyt riitti! :)

NYT RIITTI :) 

Näin on moni ”kommentaattori” varmasti huokaissut kirjoituksiani lukiessaan.

No, minä olen myös nyt tullut tämän tien päähän. Olen kirjoittanut teille Raamatusta, Raamatusta, Raamatusta. Ei ole varmaan jäänyt epäselväksi.

Kotimaa ei ole enää niin kristillinen lehti, kuin mitä se on ollut alunperin. Heidän sivuillaan on historiikkia, jos kiinnostaa. Olin itsekin lehden asia”miehenä” (vaikken mies, homo tai lesbo olekaan). Oho, pääsin taas asiaan :) 

Eräässä asiamiesten kokouksessa Helsingissä-sanoin jo silloin sanottavani ääneen-ja vain pari pohojalaasta olivat samaa mieltä Kotimaan hengellisestä tilasta.

Nyt kun luette näitä blogeja, niiden kommenttikenttiä-näette varmaan osittain, mistä yritin varoittaa jo silloin aiemmin. 

Onhan kristillistä huolehtia vähäosaisista. On kiva, tietää, mitä maailmalla tapahtuu. Henkilöhaastattelut ovat raflaavia myös. Mutta kristillinen lehti voisi aina välillä tarkistaa suuntaansa. Ollanko menossa kohti miellyttämistä. Nimittäin maailman miellyttämistä, josta Jeesus varoitti.

Rehti körttiläänen Jumalansana synnin ja armon julistuksineen, voisi johtaa ihmisiä siihen uskoon, josta täällä vielä Kotimaan blogeissa väännettään. Mutta nyt vain ihmiset riitelevät mielipiteistään, kun Raamattua ei saisi kuulemma oikein enää siteeratakaan näillä leveyksillä.

Jään kuulolle, muuttuuko lehden kanta vuosisaatossa. Mutta vaikuttajana (sillä jokainen luettu kirjoitus vaikuttaa meihin) minun blogini nyt loppuvat. ”Vaihtelu nääs virkistää, sanos pässi kun mummolla pöytää pyyhki.”.

Kiitos teille, joille kirjoitukseni jotenkin kolahti, kiitos teille, joilla se kalahti.

Isän Käteen, Siunausta-ja Voimia arkeen ihan jokaiselle!

Kaisu vaan :) 

190 kommenttia

  • Kosti Vasumäki sanoo:

    Mitenkäs Kaisu hyvin sanoikaan, että ”rehti körttiläänen Jumalan sana synnin ja armon julistuksineen voisi johtaa ihmisiä uskoon.” Niinpä! Nyt uskon ytimessä on ekoteologia ja tasa-arvo, ei kysymys siitä mikä on elämämme kallein asia kristinopin mukaan. Tuon kysymyksen johdosta löytää itsensä helposti marginaalista kirkon sisälläkin.

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Leeni Luukko sanoo:

    Tällaisena riviluterilaisena ihnetyttää, että maailmassa on kymmeniätuhansia uskonsuuntia, jotka perustavat sanomansa Raamattuun – ja siltikään eivät mahdu saman sateenvarjon alle. Kuinka voi olla mahdollista, että ihan ainoa totuus on vain kaisuhildeneillä? Ehkä tänän Kaisu Hildenin totuus ei olekaan se ainoa oikea?

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Pietari Kuittinen sanoo:

    Kiitoksia kovasti, Kaisu ja terveisiä sille Teidän koirallekin! Lähden juuri kolmen koiran kanssa lenkille. Yksi koira on lomalainen 🙂

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      Raamatussa ei juuri arvosteta koiria: ”Ulkopuolelle jäävät koirat ja noidat, irstailijat, murhaajat ja epäjumalien palvelijat ja kaikki, jotka rakastavat valhetta ja noudattavat sitä.” Mitä tästä ’selvästä sanasta’ tulisi ajatella?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Kosti Vasumäki sanoo:

      ”Mitä tästä ’selvästä sanasta’ tulisi ajatella?” Sitä, että Lutherin oma koiranpentu, Tölpel tuijotti kerran isäntänsä paistia lautasella niin hartaasti, että Luther sanoi toivovansa itse osaavansa rukoilla yhtä keskittyneesti! 🙂

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      Koiraa siis voidaan armahtaa, mutta vähemmistöjen rakkautta ei. Näinkö?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Kosti Vasumäki sanoo:

      Vain kaksi pääsi perille: Joosua ja Kaleb. Että näin.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Marko Sjöblom sanoo:

      Martti P. Ilmestyskirjassa käytetään läpeensä symbolista kieltä. Ymmärtääkseni tässä kohdassa ei välttämättä tarkoiteta eläintä. Sattumalta juuri lukemani selitysteoksen mukaan ”koirat” tarkoittavat tuossa kohdassa ”luultavasti seksuaalisesti moraalittomia, erityisesti katumattomia prostituoituja” (Craig S. Keener, IVP Bible Background Commentary 2, New Testament, raamattuviite 2 Moos. 23:17-18). Tiukimmatkin luterilaiset myöntävät muuten itsestään selvyytenä, että Raamatussa on myös hämäriä kohtia.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      ”Tiukimmatkin luterilaiset myöntävät muuten itsestään selvyytenä, että Raamatussa on myös hämäriä kohtia.” Niitäkin on, jotka pitävät juuri Raamatun hämäriä kohtia itsestään selvinä. Antiikin ihmiskuvasta nousevat moraalikäsitykset ymmärretään ikuisina totuuksina, mutta vaikkapa selkeä ’älkää tuomitko, ettei teitä tuomittaisi’ sivuutetaan. Tuo koiria koskeva jae on poiminta siitä, miten kyseinen eläin on mainittu kautta kirjoitusten. Ainoa myönteinen viittaus koiriin – tosin vähättelevä – lienee vertaus, jossa penikat saavat isännän pöydästä putoavaa murusia.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Kari Roos sanoo:

      Sanainspiraatikko tietenkin katsoo sanan ”koira” tarkoittavan nimenomaan tuota nelijalkaista eläintä, jonka Aadam aikoinaan nimesi koiraksi ja joka Nooan arkissa selvisi ”kuivin jaloin” Nooan perheen kanssa. Kova on kuitenkin kohtalo noilla ”ihmisen parhailla ystävillä” Raamatun mukaan. Eihän Raamattua kuulu mitenkään tulkita.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Kosti Vasumäki sanoo:

      Vain kaksi pääsi perille: Joosua ja Kaleb כָּלֵ֖ב kaw-labe’ ”koira”. Häntä on pidetty ”täysjuutalaisena” ainoastaan 4Mo13:6 (Blueletterbible). 4Mo14:24 Jumala toteaa hänestä: ”Mutta koska minun palvelijassani Kalebissa on toinen henki, niin että hän on minua uskollisesti seurannut, niin hänet minä vien siihen maahan, jossa hän kävi, ja hänen jälkeläisensä saavat sen omakseen.”

      Tuota kanaanilaista äitä Jeesus survaisee sanomalla: Minua ei ole lähetetty muitten kuin Israelin huoneen kadonneitten lammasten tykö” ja nimittämällä häntä koiran penikaksi. Nainen myös myöntää olevansa koira, jolloin hän saa myös avun. Kuten myös Kaleb pääsi perille uskonsa kautta. Luvattuun maahan Raamatun mukaan menevät siis ne, jotka pitävät itseään koirina ja syntinsä tunnustavat ja Jumalaan uskovat.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Marko Sjöblom sanoo:

      Martti P. Raamatusta ei myöskään löydy juuri mitään myönteistä sioista. Lääkäritkin mainitaan kanonisissa teksteissä enemmän eri tavoin kielteisissä yhteyksissä kuin myönteisissä. Ei Raamatun tulkintaa sentään tällaiselta pohjalta tehdä saatikka harjoiteta.

      Kari R. Kohtaan kyllä työssäni tuolla tavoin ajattelevia henkilöitä – maallikoita – aina joskus. Nuorena kloppina saatoin itsekin päästää tuollaisen möläytyksen. Suuret kirkkokunnat ovat kuitenkin aina, jopa hurjimpien oppikiistojen aikoina, olleet tietoisia vastuullisen raamatuntulkinnan (alkukielten, kulttuurin, historian ja uskonopin jne tuntemukselle perustuvasta) tarpeesta. Lainasin muuten muistinvaraisesti Missouri-synodin uuden dogmatiikan linjauksia.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      ”Suuret kirkkokunnat ovat kuitenkin aina, jopa hurjimpien oppikiistojen aikoina, olleet tietoisia vastuullisen raamatuntulkinnan (alkukielten, kulttuurin, historian ja uskonopin jne tuntemukselle perustuvasta) tarpeesta.” Suuret kirkkokunnat ovatkin eri asia kuin vaikkapa Kotimaan keskusteluihin osallistuvat yksityiset henkilöt.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Kari Roos sanoo:

      Niin, eiväthän kaikki hyväksy minkäänlaista tulkintaa. Kostin kommenttikin oli melkoista tulkintaa, joka käänsi koko ”koira-asian” ihan päälaelleen…

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Kosti Vasumäki sanoo:

      Kari R. Eipä taida olla kyse tulkinnasta . Jeesushan sanoo suoraan kanaanilaiselle vaimolle, ettei ”ole soveliasta ottaa lasten leipää ja heittää penikoille (Mat15:26).” Ei tuolle naiselle jäänyt epäselväksi, mitä Jeesus tuolla puheellaan tarkoitti.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Marko Sjöblom sanoo:

      Martti P ja Kari R, ihan oikeasti: älkää nyt viitsikö näsäviisastella. Tiedätte hyvin, että sosiaalisessa mediassa löytyy äkkivääriä kommentoijia joka asiaan. Niitäkin, joiden mukaan Raamatun tulkinta on samaa kuin sen vääristäminen ja kirkkokin on tarkoitushakuisesti kääntänyt Raamatun väärin. Itse olen kyllä pannut merkille, että eräät haluavat nimenomaan päästä eroon kiusallisen selvistä Raamatun kohdista ja selittää ne uusiksi silloin, kun nuo kohdat eivät tue jotakin modernia uusiotulkintaa. Kukaan meistä ei ole Raamatun käsittämisessään erehtymätön. Nyt juhannuksen viettoon. Hyvää Kesä-Jussia ja muistakaa, että ”paras A-ryhmä pysyy pinnalla” 🙂

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Kari Roos sanoo:

      Kiitos, samoin Marko. Kiitos myös monista asiallisista kommenteistasi täällä.

      Joskus pitää yrittää jonkinasteista kuivaa huumoriakin viljellä, ettei mene liian vakavaksi vääntämiseksi.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Seppo Heinola sanoo:

      Toisin vokalisoituna koira כָּלֵ֖ב voidaan lukea ki lab eli ’kuin sydän’…

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      Tämä suhtautuminen koiriin on mielestäni hyvä esimerkki Raamatussa kuvatusta asenteesta, joka selittyy ajan ja paikan olosuhteista. Antiikin kaupungin roskakasoja tutkivat luisut katukoirat olivat taatusti saastaisia. Ero suomalaista pihaa vahtivaan Peniin tai rapsutusta kerjäämään Sesseen on ilmeinen. Kun Raamatusta luetaan sen kuvaamista asenteista sukupuolielämän poikkeamiin, vältetään ajan ja paikan huomioimista. Näin saadaan omalle torjunnalle ’raamatullinen’ oikeutus.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Riitta Sistonen sanoo:

    Olof Edsingerin kirjasta ”Tuomio, evankeliumin unohdettu ulottuvuus”: ”Voidakseen toteuttaa kutsumustaan raivata tie pyhälle Jumalalle Johanneksen piti saarnata katumusta ja parannusta. Jollei hän tekisi niin, Jumalan kansa olisi valmistautumaton siihen päivään, jolloin heidän Herransa ilmestyisi. Jumalan läsnäolo koituisi heille tuomioksi eikä pelastukseksi. Jumalan voima paiskaisi tulva-aallon tavoin heidät maahan sen sijaan, että se saisi virvoittaa ja uudistaa heitä.

    Kun Israelin kansa nelikymmenenvuotisen erämaavaelluksensa jälkeen oli juuri marssimassa Jordan-virran poikki ottaakseen luvatun maan haltuunsa, heidän johtajansa Joosua sanoi: ’Pyhittäytykää, sillä huomenna Herra tekee teidän keskellänne ihmetekoja’ (Joos 3:5). Voimme sanoa, että samoin oli uuden Joosuan laita – Jeesus Nasaretilaisen – kun hän astui näyttämölle noin vuonna 30 jKr. Ennen kuin armo ja ihanuus, joka oli ominaista Jeesuksen viralle, saattoi ilmestyä, tarvittiin Johannesta, jonka virka oli kutsua katumukseen. Ennen kuin Jumala saattoi voidella ketään pelastukseen, uudistukseen ja parantumiseen, jotka olivat tunnusomaisia Jeesuksen viralle, kansan oli vastattava myöntävästi kutsumukselle pyhyyteen ja mielenmuutokseen, joka taas oli Johannes Kastajan sanoman ydin.

    Samoin on laita tänäänkin. Jeesus itse sanoo, että pyhä Henki ’tulee ja paljastaa, että maailma on väärässä, hän paljastaa, mitä on synti, mitä vanhurskaus ja mitä tuomio’ (Joh. 16:8). Ainoastaan siinä tapauksessa, että hän saa tehdä niin, hän voi raivata tietä Jeesuksen Kristuksen kirkkaudelle, armolle, totuudelle ja voimalle meidän elämässämme.

    Se, joka sanoo ’ei kiitos’ Johannes Kastajan sanomalle, kieltäytyy samalla ottamasta vastaan Jeesusta. Kristillinen usko kutistuu joksikin vallan muuksi. Todellista jumalanpelkoa osoittaa sitä vastoin se, joka ottaa vastaan myös Jumalan tuomion – tuomion elämässämme olevaa syntiä, penseyttä ja kompromisseja kohtaan. Meidän tulee Jeesuksen tavoin rakastaa vanhurskautta ja vihata epävanhurskautta – riippumatta siitä, esiintyykö sitä omassa elämässämme vai jossakin muualla (ks. Hepr. 1:9). Kun epävanhurskaus nostaa päätään, meidän on pyydettävä anteeksi omaa osuuttamme siihen, että maailma on kääntänyt selkänsä Jumalalle.

    Tämä yllä esittämäni asia ei millään tavoin sodi sitä käskyä vastaan, että meidän tulee rakastaa sekä itseämme että muita, vaikka jotkut ovatkin sitä mieltä. Raamatun mukaisessa rakkaudessa on nimittäin kysymys muustakin, kuin kanssaihmisten myötäilystä. Apostoli Paavali sanoo jäähyväispuheessaan Efeson seurakunnan vanhimmille: ’En ole vaiennut mistään sellaisesta, mikä on teille hyödyksi, vaan olen julistanut sanaa ja opettanut teitä sekä julkisesti että kodeissanne. Sekä juutalaisia että kreikkalaisia olen todistuksellani taivuttanut kääntymään Jumalan puoleen ja uskomaan meidän Herraamme Jeesukseen.’ (Apt 20:26-27.)

    Omalta osaltani olen vakuuttunut siitä, että tärkein syy sille, ettei pohjoismaissa ole ollut viime vuosikymmeninä herätystä, on se, että olemme hylänneet tämän tehtävän. Olemme lakkauttaneet Johanneksen viran ja menettäneet kykymme rakastaa syntistä samalla, kun vihaamme syntiä.” …… ”Sanon tämän vielä kerran: pohjimmiltaan tässä on kyse suhteestamme Jeesukseen Kristukseen. Tunnemmeko me hänet, ja rakastammeko me Herraamme sellaisena kuin hän on, vai sellaisena, kuin toivoisimme hänen olevan? Oikeasta suhteesta maailmankaikkeuden Herraan seuraa nimittäin sekä armoa että vastuuta. Pietari kirjoittaa: ’On tullut tuomion aika, ja tuomio alkaa Jumalan huoneesta. Mutta jos se alkaa meistä, mikä onkaan niiden loppu, jotka eivät taivu uskomaan Jumalan evankeliumia? Jos hurskas pelastuu vaivoin, miten käykään jumalattoman ja syntisen! (1 Piet 4:17-18.)

    Harvat ihmiset kutsuisivat omasta halustaan Johannes Kastajan kotiinsa päivälliselle. Mutta ehkä meidän pitäisi kuvaannollisesti tehdä juuri niin. Sillä saattaisi olla hyvät seuraukset perheellemme, seurakunnallemme ja maallemme. Tuomio alkaa Jumalan huoneesta, kirjoittaa Pietari. On ihmeellinen armo saada ottaa vastaan se tuomio, sillä silloin myös Jeesuksen kirkkaus ja siunaus voi vapaasti tulvia meidän elämäämme”. (Olof Edsinger, ”Tuomio, Evankeliumin unohdettu ulottuvuus”.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      Mikä sitten oli Johanneksen parannussaarnan sisältö? Hän näyttää kohdistaneen sanomansa erityisesti aikansa uskonnolliseen johtoon, fariseuksiin ja saddukeuksiin. Tästä voisi päätellä yksinkertaisesti ajatellen, että se kohdistuisi nyt samalla tavalla sekä maallikkoliikkeisiin (fariseukset) että kirkon johtoon (saddukeukset).

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Charlotta Lindfors sanoo:

    Venäjä on ottamassa ”luvatun maan” haltuunsa. Että niin ne ”luvatut maat” vaihtavat paikkaa aina ahneimman mukaan.

    ”Kastaja” on tervetullut juhannuksena syömään uusia perunoita ja mansikkakakkua.

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Riitta Sistonen sanoo:

    Miten kukaan voi ajatella ”koiran” tarkoittavan tässä eläintä, koiraa? Tuliko Jeesus maailmaan kuolemaan eläinten puolesta ja sovittamaan heidät Jumalan kanssa? Vai? Äly hoi älä jätä!

    Luin Timo Eskolan kirjasta ”Uuden testamentin narratiivinen teologia”, että kun Jeesus sanoi Herodesta ”ketuksi”, niin juutalaisille kettu oli kapinen koira. Eli ”sanokaa sille kapiselle koiralle…”

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Reijo Mänttäri sanoo:

    Seppo, kirjoitat:

    ”Toisin vokalisoituna koira כָּלֵ֖ב voidaan lukea ki lab eli ’kuin sydän’…”

    Raamattu ei ole kielitiedettä, vaan asiaa.

    Tämän päivän muotojumalisuudessa Itse Asia, on syrjään sysätty. On tunnustettu tosiasia, että Kirjoitusten pelastusopetusta kumoamaan tarvitaan vähintään viiden vuoden koulutus. Tämän koulutuksen(kin) tuloksena kehitellään muotoilua, jotka poikkeavat alkuperäisestä. Näin saadaan muotoja, mitkä tukevat sakramanttien voimaa.

    Koira- ja kettu-ilmaisut kuvaavat itse asiaa. Opetus, että ajallisesti oikeaan ympäristöön ”sijoittaminen” on avain, on totta. Kuitenkaan missään ympäristössä koskaan ei ihminen ole ollut erilainen kuin tänään. Tällä ”samalle” ihmiselle kuuluu tänään sama saarna,

    Apt. 2:40,” ”Antakaa pelastaa itsenne tästä nurjasta sukupolvesta”

    Jes. 45:22 Kääntykää minun tyköni ja antakaa pelastaa itsenne, te maan ääret kaikki, sillä minä olen Jumala, eikä toista ole.

    Tätä, etenkään, ei tarvi aikasijoittaa.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      ”Raamattu ei ole kielitiedettä, vaan asiaa.” Raamatun asia ei selviä ilman kielitiedettä. Onhan se kirjoitettu vanhoilla kielillä, joita kukaan ei enää puhu. Onneksi osaajat kääntävät sitä yhä uudestaan.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Reijo Mänttäri sanoo:

      Martti,

      Otat kantaa ”tieteellisesti”, eli tosiasioihin perustuen. Et kuitenkaan harrasta kumpaakaan niitä. Raamattu, Kirjoitukset on kirjoitettu tännäkin vielä puhutuilla kielillä, hebrea, aramea ja kreikka.

      Minulla on ollut niin aramean kuin hebrean osaajia lähipiirissäni, eli heidän kotikielensä on hebrea tai aramea. He kumpikin ovat keskitason koulutuksen saanneita. Olemme yhdessä käynyt Kirjoituksia läpi vanhimmissa muodoissa ja heille ei ole ollut ymmärtää niitä ja verrata esim. KJV ja 1631 Diodati-laitoksiin.

      Niitä ei tarvi ”kääntää yhä uudestaan”.

      Biblia 1776 on tarkempi kuin KK33/38. Kuitenkaan mikään ei vedä vertoja KK92 ja 2022 käännöksille, mitkä kummatkin harhauttavat keskeisissä asioissa, kuten Pyhän Hengen kasteessa.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Reijo Mänttäri sanoo:

      Edelliseen kirjoitusvirheen korjaus:

      piti olla: ”heille ei ole ollut, edes vaikea, ymmärtää niitä”

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      Nykykreikka ei ole samaa, millä Uusi testamentti on kirjoitettu. Samoin nykyheprea on vanhan heprean pohjalta uudelleen kehitelty kieli. Arameasta en tiedä, mutta oletan senkin kehittyneen vuosituhansien mittaan.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Reijo Mänttäri sanoo:

      Martti,

      Sinulle harvemmin tulee mieleen, että tiedän asiasta johon otan kantaa.

      Kyllä, kaikki kielet saavat uusia ilmaisuja. Kuitenkin mainitsemani kielet, hebrea ja aramea ovat äidinkielenään näitä puhuvien ymmärrettävissä. Kaikki nämä kielet, kreikkakin, ovat vanhoja ja niitä puhutaan tänään. Sinä et puhu mitään niistä. Minäkin vain ymmärrän, mutten puhu. Siksi kerroin kahdesta perheestä, jotka ovat kuuluneet samaan seurakuntaan kanssani. Heidän kanssaan olen tähän ymmärtämiseen perehtynyt.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Matias Roto sanoo:

      Reijo

      Koska luotat KJV käännökseen, niin pitäydypä aidon käännöksen mukaisesti oikeaan kirkkojärjestykseen eli piispallisen kirkon jäseneksi. PIISPAN virka on nimenomaan Raamatun opin mukainen.

      King James Bible

      1 Timothy 3:1

      This is a true saying, If a man desire the office of a bishop, he desireth a good work.

      Sama suomeksi 1776 käännöksen mukaisesti

      Ensimmäinen kirje Timoteukselle 3:1 Finnish: Bible (1776)

      Se on totinen sana: jos joku piispan virkaa pyytää, hän hyvää työtä halajaa.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      ”Biblia 1776 on tarkempi kuin KK33/38. Kuitenkaan mikään ei vedä vertoja KK92 ja 2022 käännöksille, mitkä kummatkin harhauttavat keskeisissä asioissa, kuten Pyhän Hengen kasteessa.” Tämän pohjalla ymmärrän sen, että torjut kielitieteen. Pidät Raamatun alkukieliin perehtyneiden asiantuntijoiden työtä harhauttamisena, kun se kyseenalaistaa sinun tulkintasi. Uusien käännösten tarve nousee paitsi alkukielten yhä perusteellisemmasta tuntemuksesta myös nykykielten muuttumisesta. Esimerkiksi vuoden 1776 suomi on aikamme suomalaisille vierasta.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Matias Roto sanoo:

      Reijo

      Ero vanhan kreikan ja nykykreikan välillä on niin suuri, että minulla on ollut klassisen kreikan oppilaan sellainen jolla nykykreikka on äidinkielenä.

      Verrattakoon vanhan latinan erisnimeen Stefanus

      yhden nykylatinan muodon eli ranskan kielen vastaavaan nimeen Etienne.

      Arameasta puhuen

      Panen tähän kahden Syyriassa olleen aramean kielellä saman Raamatun tekstin Mett. 5:8. Niiden välillä on noin puolentoista vuosituhannen aikainen kielen muutos.

      Vanha syyrian kielinen käännös noin 1600 vuoden takaa ‎ Ṭūḇayhōn l-ʾaylên da-ḏḵên b-lebbhōn, d-hennōn neḥzon l-ʾǎlāhā.

      Nykyarameasta urmin kielinen käännös runsas sata vuotta sitten

      Ṭūḇā l-ʾānī d-ʾīnā diḵyē b-libbā, sābāb d-ʾānī bit xāzī l-ʾalāhā.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Matias Roto sanoo:

      Martti

      Hyvin kirjoitat kielen kehittymisestä ja kielitieteen merkityksestä Raamatun kääntämisessä.

      Sen sijaan olen huomannut Reijon kreikan kielen taidossa suuria puutteita, esimerkiksi kirkko -sanan tulkinnassa hänen kuvitelmansa vastaa noin 10 vuotiaan lapsen tasoa ymmärtää sanoja, kun lapsi sanoo, että sana ”silmiinpistävä” tarkoittaa sellaista, joka pistää neulalla silmään. Samalla tavalla Reino tulkitsee ekklesia eli kirkko -sanan että se merkitse ”ek”, ”ulos” ja ”klesia”, ”kutsutut”, ja sitten tekee täysin Raamatun yhteisöllisyyden vastaisen täysin individualistisen johtopäätöksen, että pitää lähteä porukasta ulos.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Matias Roto sanoo:

      Reino

      Aivan aiheetta mollaat UT2020 käännöstä.

      Ensinnäkin. Suomen kielen kehityksen takia sen teko on ollut välttämätön.

      Toiseksi. Sen suomen kieli on selkeää ja kertoo asian niin kuin se on.

      Kolmanneksi. Uskollisuudessa alkutekstille se on hämmästyttävän pätevä. Vaan eipä ole ihme, kun Lauri Thurén on ollut eksegeettisenä asiantuntijana. Todella pätevä. Teoksensa alansa huippua.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      Käsittääkseni ekklesian voisi ’suomentaa’ jääkiekkokultaan viitaten: torilla tavataan! Sana merkitsee tietääkseni, että väki kutsuttiin ulos kodeistaan kaupungin keskusaukiolle yhteiseen kokoukseen.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Matias Roto sanoo:

      Martti

      Onpa sinulla hyvä havainto kreikan kirkko -sanan arkikieliselle lähtökohdalle.

      Sehän on torikokousta tarkoittava sana. Sitten juutalaisessa yhteyksissä myös lähes synonyyminen synagoga -sanalle, yhteen kokoontuvan Jumalan kansan ilmaus.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Reijo Mänttäri sanoo:

    Matias Roto 25.06.2022 05:26 Reijo Koska luotat KJV käännökseen, niin pitäydypä aidon käännöksen mukaisesti oikeaan kirkkojärjestykseen eli piispallisen kirkon jäseneksi. PIISPAN virka on nimenomaan Raamatun opin mukainen. —————————————

    Matias,

    ”Kirkkojärjestys”-käsite, ei kutoudu mihinkään raamatulliseen. Sen tueksi voit hakea pätkän sieltä toisen täältä ja käyttää erittäin venyvää liisteriä rihmoittaaksesi ne keskenään. Kirjoitukset eivät ole rihmoitettavissa vaan ne ovat pala kokonaisuutta ja jokainen pala täydentää kokonaisuutta. Vaikk’en sano, niin aavistelet etten arvosta näitä sinun piuhotuksiasi. ”Olkoon teidän sananne, on, on tahi ei, ei” sitten on syy miksi näin tylppä neuvo: ”Mitä siihen lisätään on pahasta” = de perissos toutōn esti ek ponēros

    Käytät koko kapasiteettisi murentaaksesi Keskeistä Asiaa, josta ainoastaan on kysymys, josta ollet eri mieltä, muttei väitellä siitä tässä, koska totuus ei ole kiinni meidän mielipiteistä, sinun tai minun.

    Vielä: painotat isosti piispan virkaa, minkä olemus ei vastaa kreikaksi vanhimman – valvojan merkitystä. Sanoisin että edustat ”piispallista kallistumaa”, eli paikallisseurakunnan ulkopuolelta tulevaa valvontaa. Sitä kutsutaan ”hierarkiaksi”, nikolaiittain opiksi, minkä ensimmäinen ”edustaja” oli Nimrod, ”ensimmäinen valtias maan päällä”. Kaikki tämä valtava määrä Asian vierestä, koska Jeesus ei riitä!

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Matias Roto sanoo:

      Reijo

      Ensimmäinen maailmanhistorian teos, missä piispuus kielletään kristittyjen keskuudessa julkaistiin vasta 1500 -luvun lopussa. Aikaisemmin moista ei ollut esiin tuotu.

      Tuolloinkin se liittyi Englannin sisäpolitiikkaan ja sisälsi varsinaisen kritiikkinsä valtion järjestystä vastaan. Niinpä kirjailija tuomittiin kuolemaan kapinasta.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      ”’Olkoon teidän sananne, on, on tahi ei, ei’ sitten on syy miksi näin tylppä neuvo: ’Mitä siihen lisätään on pahasta’ = de perissos toutōn esti ek ponēros” Mihin tämä neuvo liittyykään? Se ei kuvaile Jumalan ilmoituksen selkeyttä vaan kehottaa välttämään vannomista: ”Älkää vannoko lainkaan. Älkää taivaan kautta, sillä se on Jumalan valtaistuin, älkää maan kautta, sillä se on hänen jalkojensa koroke, älkääkä Jerusalemin kautta, sillä se on suuren kuninkaan kaupunki. Älä myöskään vanno pääsi kautta, sillä et sinä pysty muuttamaan ainuttakaan hiustasi mustaksi etkä valkoiseksi.”

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Reijo Mänttäri sanoo:

      Matias,

      Ensinnäkin:

      Vaikka esität kapasiteettisi kattavan kaiken, niin ilmaisu: ”Ensimmäinen maailmanhistorian teos, missä piispuus kielletään kristittyjen keskuudessa julkaistiin vasta 1500 -luvun lopussa. Aikaisemmin moista ei ollut esiin tuotu.”, ei ole asiapohjalla, eli edustaa vain julkeutta. En nyt tässä lähde ottamaan esille näitä piispallisten, inhimillisten taipumusten esiintymiä jo Paavalin kirjoituksissa, joita hän paheksui ja pyysi pysmään niistä erossa. Tutustuminen nikoaliittojen oppiin, pelkästään Raamattua lukemalla on selventävä, mutta kirkollisuuden kumoava. Huom, kirkollisuus perustuu ”kirkko-sanaan”, jonka alkuperää ei tiedetä. Jos se olisi Ylhäältä, se löytyisi Raamatussa. Perusteeksi ei kelpaa, ”että eihän Raamattu kielläkkään sitä”. Se kuitenkin riitti Lutherille, esimerkiksi.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Matias Roto sanoo:

      Reijo

      Historian tuntemuksesi on todella lapsen kengissä. Ei alkeellisintakaan tietämystä alkukirkon organisaatiosta. Täydellinen black out sinun perustiedoissasi alkukirkon elämän menosta.

      Timoteus oli Efeson ensimmäien piispa. Hänen seuraajansa oli Onesimus ja myöhemmin Johannes Teologi toimi siellä piispana elämänsä lopuulla.

      Jerusalemin ensimmäinen piispa oli Jaakob Vanhurskas, joka oii Joosefin aikaisemmasta avioliitosta, vanhempi kuin neitsyt Maria, Uudessa testamentissa juutalaisen sosiaalisen veli -käsityksen mukaisesti mainittu Jeesuksen ”veli”,

      Egyptissä Aleksandrian ensimmäinen piispa oli Markus, joka kuoli marttyyrikuoleman vuonna 68 jKr. Hänen kuolinpäiväänsä vietetään vieläkin Markuksen nimipäivänä.

      Jne

      Apostoliset isät olivat hyvin tarkkoja piispan asemasta. Ilman piispan antamaa lupaa kukaan ei saanut puhua julkisesti seurakunnan nimissä.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Matias Roto sanoo:

      Reijo

      Kuinka kehtaatkaan päästellä sellaista potaskaa ettei kirkko -sanan historiaa muka tunnettaisi. Olen siitä jo niin moneen kertaan sinulle kirjoittanut että joku joka vähääkään osaa lukea olisi jo aikoja sitten tajunnut mistä on kysymys.

      Lukijoitteni takia täytyy sanoa että olet todella röyhkeä pajunköyden syöttäjä, kun menet väittämään ettei kirkko -sanan alkuperää tunneta.

      Ekklesia sana tarkoittaa kansankokousta. Sitä käytettiin myös synagoga sanan synonymina. Kun sitten tultiin kreikankieliselle alueelle piti sen eteen panna lisämääre, mikå kertoi että kyseessä ei ollut mikä tahansa torikokous vaan Herran nimeen kokoontuminen. Näin siitä sitten tuli ”kyriake ekklesia”, ”Herran kansan kokoontuminen”.

      Sitten vuosisatojen kuluessa tästä sanasta lyheni kahdenlaisia lyhyempiä tapoja, toiset alkuosaa toiset jälkiosaa korostaen.

      Niistä jotka keskittyivät alkuosaan mainittakoon church, Kirche, kyrka, kirkko, Chiesa, tsjerke, церква jne lukemattomissa kielissä.

      Niistä jotka keskittyivät jälkimmaiseen osaan mainittakoon église, igreja, iglesia jne

      Joten soisin että ottaisit edes jonkin verran asioista selvää ennen kuin menet nolaamaan itseäsi tappelemalla historian totuuksia vastaan.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Reijo Mänttäri sanoo:

    Matias Roto 25.06.2022 08:08 Reino Aivan aiheetta mollaat UT2020 käännöstä. Ensinnäkin. Suomen kielen kehityksen takia sen teko on ollut välttämätön. Toiseksi. Sen suomen kieli on selkeää ja kertoo asian niin kuin se on. Kolmanneksi. Uskollisuudessa alkutekstille se on hämmästyttävän pätevä. Vaan eipä ole ihme, kun Lauri Thurén on ollut eksegeettisenä asiantuntijana. Todella pätevä. Teoksensa alansa huippua. —————

    Matias,

    ”Kielen kehitys” ei takaa asiaa, tässä yhteydessä Raamatun Sanomaa. Vaikka tämän päivän ilmaisut tuntuvat paremmilta, niin niiden sisältö, ilmaisun kallistuma takaa mihin pyritään. Eli pyrkimyksest on kysymys. Jos kaikki käännökset sanovat, että ”niin te saattte Pyhän Hengen lahjan”KK33, ”and ye shall receive the gift of the Holy Ghost” KJV, ”ei voi riceverete il dono dello Spirito Santo” La nuova Diodati, niin ei voida sanoa, kuten KK92, ja 2020, ”Silloin te saatte lahjaksi Pyhän Hengen.”

    Lauri Thuren:kin on ”juonessa” mukana niinkuin koko sakramentalinen opetus. ”uskollisuus alkukielelle” on samanlaista tulkintaa kuin sinunkin kreikasta tulkinnan kautta ”käännökset”. Et vieläkään ola päässyt käsittämään, mitä teknon-sana tarkoittaa. Tähän olet jo vastaillut (et vastannut) eli kantasi silti on selvä.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Matias Roto sanoo:

      Reijo

      Kritiikkisi on perusteetonta. Ainoa kriteerisi näyttää seuraava ”musta tuntuu -menetelmää”, mutta siltä puuttuu vankka perusteiden hallinta.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Matias Roto sanoo:

      Reijo

      Abo Akademin eksegeettisessä tutkijaseminaarissa Lauri Thurén piti kerran esitelmän. Se oli yksi parhaista mitä siellä esitettiin. Tuosta alkaen olen arvostanut häntä yhtenä pätevimmistä tutkijoista.

      Joten seurattuani kreikan käyttöäsi näissä blogikeskusteluissamme, mielikuvani on että sinun kritiikkisi hänestä on, kuin jos lähes tulkoon vasta-alkaja kritisoisi alansa huippumestaria. Niin monesti olen törmännyt sinun tulkinnoissasi kielenvastaisiin päättelyihin.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Matias Roto sanoo:

      Reijo

      Mielestäni on turhaa kinata sellaisen kanssa, joka ei ota opikseen asiallisia huomautuksia vastaan, vaan sänkkää niitä vastaan pelkän musta tuntuu -menetelmän mukaisin pois -selittelyin.

      Lukijoittemme takia tässä toistan sen mitä olen ennenkin sinulle sanonut. Lapsi eli vauva -sana teknon on johdettu verbistä tikto, synnyttää.

      Molemmat esiintyvät yhdessä 1. Moos. 3:16 jakeessa, missä puhutaan vauvan synnytyksestä ja sen tuloksesta juuri syntyneestä vauvasta, τέξῃ τέκνα, synnyttää vauvoja.

      Samaten vähää vanhempaa vauvaa tarkoitetaan, kun Mooses laskettiin Niilin virtaan koriveneessä. Siinäkin on kreikankielisessä tekstissä tuo teknon -sana.

      Joten mielestäni on aivan turhaa kinata kanssasi, jos et ota tosissasi tätä aivan perustavaa lapsi -sanan lähtökohtaista merkitystä, synnytyksessä äidistä ulos tuleva vauva.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Marko Sjöblom sanoo:

      Reijo M. Neuvon Sinua kuuntelemaan ja miettimään sitä, mitä Matias ja miksei Martti Penttikin tässä sanovat. Minäkin arvostan 1776 Bibliaa ja sen vähän varhaisempaa ruotsalaista ”isosiskoa” Kaarle XII:n Raamattua. Omissa seurakuntalaisissanikin on niitä, jotka pitävät juuri noita käännöksiä käytännössä Pyhän Hengen inspiroimina. He jopa torjuvat muut käännökset. Tiedän kuitenkin kokemuksesta, mitä raamatuntulkintaa siitä voi seurata, kun ei haluta huomata kielen muuttuneen 250 – 300 vuoden aikana. Ja kun nuoriso ei kerta kaikkiaan ymmärrä wanhaa ruotsia ja suomea. Mutta nämä hurskaat kristityt eivät myöskään osaa alkukieliä eivätkä käännösperiaatteita tai Raamatun alkutekstiin liittyvää tutkimusta. Muistelen, että USA:lainen luterilainen karismaatikko Larry Christenson totesi 1970-luvulla, että tuo Apostolien tekojen kohta on käännettävissä SEKÄ ”saatte pyhän Hengen lahjan” ETTÄ ”lahjan, joka on Pyhä Henki”. Siis siinä kasteessa, joka toimitetaan vedellä… Siinä olen kyllä kanssasi samaa mieltä, että vuoden 1992 suomennoksessa on eri syistä menetetty monia alkutekstin vivahteita (vaikka myös korjattu joitakin virheitä).

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Reijo Mänttäri sanoo:

      Marko,

      Olen vastannut nyt ja aikaisemmin kummallekin, joissa vastauksissani nimenomaan osoitan että olen ”kuunnellut” lukenut ja miettinyt, mitä he ovat kirjoittaneet. Kummankin vastaukset eivät millään tavalla liity näihin viittaamaasi suomen ja ruotsin laitoksiin, jotka kumpikin, niinkuin itsekin sen vahvistat, osoittavat Itse Asiasta harhautumisen. Tämän toteaminen ei edellytä kielitaitoa, koska jos näitä kieliä ymmärtää ja on uskossa, niin kyllä tietää, ymmärtää, että asia esim. vuonna 1776 ilmaistiin näin. Aikaisemmin viittasin kahteen seurakuntani perheeseen, joiden äidin- ja kotikielet oli hebrea ja aramea. Heille ei ollut ongelma lukea vanhoja laitoksia ja ymmärtää niitä. He ymmärsivät helposti 400 vuotta sitten kirjoitetun tekstin. Tuo Mattiaksen esitys ja translitteroidun tekstin copy-pastaaminen on pelkkää sotkemista. Samoin eri alueiden oletettujen erojen esitys on täysin toteamattomissa nyt tässä hänen kirjoittamassaan, niinkuin on yleensäkin, kun Matias yrittää osoittaa ”aukkoja” tiedossani. En kokoa kaikenlaista asiankuulumatonta katvealueiden ”tietoa”, joiden liittyminen keskustelun ytimeen on tarpeetonta tai ei kuulu asiaan. Se kuitenkin osoittaa, että Matias tietää kaikenlaista, mikä ei meneillään olevaan asiaan kuulu. Hän, niinkuin et sinäkään ota ollenkaan huomioon, etten näe tarpeellisena esitellä erilaista tietämystäni, koska se olisi yhtäkuin itsekehua, ynnä lapsellista, mutta ennenkaikkea tosiasioiden tarkoituksellista sotkemista.

      Toisaalta, toteat saman kuin minäkin, että ko. kohta Apt. 2:38 on todella tarkoituksellista harhautusta. Tätä samaa harhautusta käyttää hyväkseen Kalevi Lehtinen puheessaan y-tubessa, otsikolla ”Saitko Pyhän kun tulit uskoon?”

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Matias Roto sanoo:

      Reijo

      Keskusteluissamme ovat vastakkain:

      Toisaalta sinun tulkintasi vailla pienintäkään kosketuskohtaa historian dokumentoihin lähteisiin pelkästään oman mielikuvituksen keksintöjen varassa.

      Ja toisaalta historiallisiin asiakirjoihin perustuvat historialliset tietoni, joiden varassa kerron sen mitä todistettavasti on kunakin aikana opetettu.

      Siis lyhyesti tiivistettynä vapaan fantasian ja lähteisiin perustuvan historian kuvauksen välisestä erosta.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Kirjoittaja

    Kaisu Hildén

    Kaisu Hildén on kotoisin Etelä-Pohjanmaalta. Hän harrastaa taidemaalausta, kirjoittamista, käsitöitä ja liikuntaa. Virsien veisuu ja gospelmusiikki ovat lähellä hänen sydäntään. Raamattu tuli hänelle rakkaaksi jo nuorena-ja hän ei vain voi olla evankelioimatta. Perheeseen kuuluu aviomies ja koira-ja kaikki kolme haukkuvat vain tarvittaessa. :)

    Kirjoittajan luetuimmat blogit

    Kirjoittajan kommentoiduimmat blogit