”Pohjolan mielestä luterilaisen valtakirkon opillinen perusta on terve ja oikea. Se, mistä skisma eli ero Lähetyshiippakunnan ja kirkon välille syntyi, liittyy hänen mukaansa siihen, että kirkko ei noudata oppejaan, vaan elää monessa asiassa luopumuksen tilassa.” (Kirkko ja Kaupunki)
Jos ja kun oikeassa kirkossa on 2.200 jäsentä, 60 pappia ja taas uusi piispa, on tämä tuomio melko helppo sanoa. Ellei sitten pidä ongelmana, että näkee roskan naapurin silmässä ja samalla kehuu omaa näkökykyään. Jeesus sanoi Luukkaan mukaan:
”Kuinka voit sanoa veljellesi: Annapa veli, kun otan roskan silmästäsi? Ethän sinä näe edes hirttä omassa silmässäsi. Sinä tekopyhä! Ota ensin hirsi omasta silmästäsi, vasta sitten näet ottaa roskan veljesi silmästä.”
Vielä haastavammaksi kysytmys tulee, kun luopumuksen tilassa-arvio voidaan sanoa oikeastaan kaikista, kummankin kirkon jäsenistä. Niin Juhanasta kuin minustakin. Kun Jeesus Luukkaan mukaan kertoi Jumalan hengen lähettäneen hänet ”päästämään sorretut vapauteen”, niin miten arvon lukija olet tässä seurannut Vapahtajaamme? Tai Lähetyshiippakunta. Tai Suomen evznkelis-luterilainen kirkko? Jeesus opetti meitä rukoilemaan Jumalan tahdon toteutumista myös maan päällä ja toimimaan sen puolesta.
Taitaa meillä kaikilla olla enempi parannuksen aika käsillä, kuin mikään muu. Joka päivä on se vanha Aatami upotettava ja noustava ylös jotakin parempaa. Mutta jos pienen lauman piispa jatkossakin keskittyy äitikirkkonsa mustamaalaukseen, jäävätkö hänen omat kuutisenkymmentä vaille kaitsentaa?
Mielestäni Lähetyshiippakunnalla on täysi olemassaolemisen oikeus ja paikka tässä kristillisessä tilkkutäkissä, jossa ei juuri mistään enää olla yksimielisiä ainakaan uskon asiassa.
LAURI,
onko sitä olemassaolon oikeutta joku kiistänyt? Tai yrittänyt kiistää? Kerro toki.
Protestanttiset kirkot ovat protestilla alkaneet, aina uudestaan. Oikeaoppisiksi julistautuneita kirkkoja on meillä useampia jo ennen LHPKuntaa. Eikö Nokia -Missiokin ollut? Tulevaisuudessa niitä tulee lisää. Ja taas uusia piispoja ja pappeja.
Perustelut saattavat löytyä 1500-luvulta, mutta tuskin Jeesuksen puheista.
Heikki!
Ajattelin vain, että turhaa vatkata asioita enää. Hiippakunta on ja pysyy ilmeisesi.
Martti Pentti. Ei kai tässä kukaan ole kiistelemässä eikä haastamassa riitaa. Myös vanhoillislestadiolaiset muuten ajattelevat, että kysymys naisten pappeudesta on nimenomaan opillinen asia. Omasta puolestani lähden ihan vain tunnustuskirjojen, nimittäin Yksimielisyyden ohjeen linjauksesta, jonka mukaan Raamattu yksin on uskon ja kirkon elämän ylin ohje ja normi. Riippumatta siitä, olenko itse ymmärtänyt kaikki uskonkohdat oikein vai väärin. Papit ovat vieläpä aika keskeisessä asemassa Suomenkin ev. lut. kirkossa. Ihan viran teologiasta riippumatta.
”Raamattu yksin on uskon ja kirkon elämän ylin ohje.” Kaikkea ei voi sisällyttää ’uskon ja kirkon elämän’ otsikon alle. Ei myöskään pidä sotkea ’uskoa’ ja ’kirkon elämää’ toisiinsa. Raamattu voi varmaan toimia myös keinona erotella näitä asioita toisistaan.
MARKO,
Olet oikeassa siinä, että papit ovat (ainakin olleet) keskeisessä asemassa Suomen ev-lut kirkossa. Ja LHPKunnassa näköjään vielä enemmän.
Alkuseurakunnassa tai alkukirkossa näin ei ollut, ensimmäisinä satoina vuosina.
Was tun? Mitä tehdä? Olisiko meidän nyt etsittävä neuvoja tulevaisuuteen 1500-luvulta vai Uudesta testamentista?
Martti Pentti ja Heikki Palmu. Olen kyllä hyvin eri linjoilla teidän kummankin kanssa. Ei voi olla niin, että usko ja kirkon elämä erotellaan toisistaan. Usko ja elämä kun ovat muutenkin toistensa kanssa erottamattomia. Uskon vanhurskaudesta seuraa elämän vanhurskaus. Eihän vanhurskas elämä voi toteutua kuin oikean uskon hedelmänä. Joka taas pyrkii ojentautumaan Raamatun sekä Raamattua oikein selittävän tunnustuksen mukaan. Raamattu ja tunnustus kuuluvat yhteen, eivät erilleen. Näin minä olen asian ymmärtänyt.
Tunnustuskirjat keskittyvät uskon ja kirkon elämän kysymyksiin 1500-luvun kontekstissa kirjoitettuna. Mutta kyllä niitä olisi syytä seurata, kun ne ohjaavat uskon ja kirkon elämän tietynlaiseen ymmärtämiseen. Minulla on ihan henkilökohtaisestikin se kokemus, että Tunnustuskirjat ovat ällistyttävän paljon ajankohtaisempia ja käyttökelpoisempia kuin haluamme edes myöntää.
Mitä siis on tehtävä? Kantani on se, että sekä pappien että muiden kannattaisi viikottain lukea Tunnustuskirjoja ja Lutherin tekstejä. Ja antaa niiden muokata sekä uskoamme että toimintaamme. Raamattu on tietysti jokapäiväistä leipää. Ja papiston keskeisestä asemasta varhaisessa kirkossa olen kyllä vankasti eri mieltä. Kirkkoisien tutkijat voivat kertoa täsmällisemmin.
Marko Sjöblom rehellistä tekstiä uskosi perusteista, Luther ja tunnustuskirjat, sieltäkö löydät iankaikkisen elämän sanat?
Jeesus sanoo selkeästi että tulee kavahtaa Lutherin kaltaisia vääriä profeettoja eikä etsiä heiltä MITÄÄN, et voi löytää sieltä iankaikkisen elämän sanoja, et voi.
Siis mietippä nyt Lutherin hedelmää, juutalaisia, ns ”uudestikastajia”, nuoria jotka eivät halua opetella ulkoa tiettyjä Raamatun kohtia, paavilaisia …… eikö hedelmänä olut tuomio ja jopa vainot?
Ymmärrän kyllä kuinka on vaikeaa tunnustaa olevansa täydellisen väärässä, mutta jokaisen polven tulee notkistua Jeesuksen edessä, et ole siinä poikkeus.
Ei ollut sellainen hedelmä, vaan sanaan palaaminen oli luterilaisuuden sanoma silloin ja nytkin.
”Sekä pappien että muiden kannattaisi viikottain lukea Tunnustuskirjoja ja Lutherin tekstejä. Ja antaa niiden muokata sekä uskoamme että toimintaamme.” Miten tämä toive on linjassa luterilaisuudelle olennaisen sola scriptura -periaatteen kanssa? Eikö meidän tulisi rukoilla, että kolmiyhteinen Jumala ’muokkaisi’ sekä uskoamme että toimintaamme?
Martti Pentti kuinkas luet seuraavan:
”Suomen evankelis-luterilainen kirkko tunnustaa sitä Raamattuun perustuvaa kristillistä uskoa, joka on lausuttu kolmessa vanhan kirkon uskontunnustuksessa sekä luterilaisissa tunnustuskirjoissa.””
Pasanen. Minä luen ja uskon niia kuin tunnustuskirjat opettavat Raamatun mukaan. Yksittäisillä ”narsistiteologeilla” ei ole uskonkäsitykseeni edes ”hevon paskankaan” vaikutusta 🙂
Pietari Kuittinen toteat:””Yksittäisillä “narsistiteologeilla” ei ole uskonkäsitykseeni edes “hevon paskankaan” vaikutusta ?””
Tällä tarkoitat kaiketi Lutheria ja kumppaneita?
“Suomen evankelis-luterilainen kirkko tunnustaa sitä Raamattuun perustuvaa kristillistä uskoa, joka on lausuttu kolmessa vanhan kirkon uskontunnustuksessa sekä luterilaisissa tunnustuskirjoissa.” Tämä on hyvin ilmaistu eikä tätä sovi ymmärtää tahallaan väärin. Kirkkomme ei tunnusta uskoa tunnustuksiin, se ainoastaan ilmaisee Raamattuun perustuvan uskon niiden sanoilla.
Martti Pentti. Voit varmasti itsekin lukea Yksimielisyyden Ohjeen johdannoista, mitä siellä sanotaan Raamatun ja muun tradition sekä kirjallisuuden suhteesta.
Minun neuvoni kaikille muillekin on, että kannattaa antaa aikaa Raamatun ja Tunnustuskirjojen sekä Lutherin lukemiseen, jotta ne saavat rauhassa hapattaa omaa ajatusmaailmaa. Luin aikanaan opiskeluaikana Tunnustuskirjat läpi kuin hartauskirjan. Löydöt olivat upeita.
Marko Sjöblom mitä sinulle merkitsee Jeesuksen sanat?
Otetaampa vaikka käsky opettaa pitämään kaikki mitä Hän on käskenyt pitää?
Siis kun Jeesus käskee kavahtamaan sellaisia opettajia joiden hedelmä on huonoa (esim vainot, toisuskoisien tappaminen) niin otatko sellaiselta mitään, etsitkö iankaikkista elämää tällaisen kirjoituksista?
Viittaan vainoilla Lutherin antamaan ns ”Raamatullisiin” perusteisiin ns ”uudestikastajien” vainoille, josta Luterilainen maailman liitto on esittänyt anteeksi pyynnön.
”Voit varmasti itsekin lukea Yksimielisyyden Ohjeen johdannoista, mitä siellä sanotaan Raamatun ja muun tradition sekä kirjallisuuden suhteesta.” Se tarkoittaa varmaankin myös Yksimielisyyden Ohjeen suhdetta Raamattuun. Ei liene niin, että Tunnustuskirjat määrittelevät Raamatun ilmoituksen ja Raamattu määrittelee Jumalan. ’Viestiketju’ kulkee juuri päinvastaiseen suuntaan.
Jos en huomannut aiemmun tätä sanoa, tervetuloa myös Lähetyshippakunnan eli piispan, dekaanin ja 60 papin kirkon omat jäsenet kahden kirkon veljes- ja sisarus-suhteista.
P.o. keskustelemaan kahden kirkon veljes- ja sisaruussuhteista.
Martti Pentti. Yksimielisyyden Ohje antaa kylläkin ymmärtää, että Raamatun keskeinen sisältö tiivistettiin ensin uskontunnustuksiin ja sitten Augsburgin tunnustukseen, joka sitten on se symboli (tunnustus), jonka ympärille tämän ajan kristittyjen tulisi kokoontua. Ja sen tulkintaa koskevien erimielisyyksien ratkomiseksi laadittiin Yksimielisyyden Ohje. Totta kai sekin on osa Raamatulle alisteista traditiota, mutta samalla sen kanssa linjassa. Raamattu on lähde, sitä oikein selittävät teokset lähteestä kumpuava joki. Juuri tämä näkemyshän erottaa meidät sekä niistä radikaaliprotestanteista, jotka vetoavat ”vain” Ramattuun että radikaaleista liberaaliteologeista, jotka pitävät Raamattua jonkinlaisena virikekirjana ja tunnustuskirjoja historiallisina dokumentteina. Ja kumpaakin käytetään valikoidusti kulloistenkin ideologisten virtausten ja tieteen ehdoilla. Etkö ole koskaan kuullut käsitepareista ohjaava normi- ohjattu normi ja quia – quatenus -periaatteesta?(= Tunnustusta seurataan, koska se on Raamatun mukainen eikä vain sikäli kuin se on Raamatun mukainen). Ei tässä ole kysymys siitä, että vaikkapa Yksimielisyyden Ohje määrittelisi Raamattua. Omasta puolestani ajattelen kyllä niin, että Raamattu hyvinkin määrittelee meille Jumalan siltä osin kuin Hänestä voidaan puhua. Koska Raamattu on Jumalan ilmoitusta.
”Omasta puolestani ajattelen kyllä niin, että Raamattu hyvinkin määrittelee meille Jumalan siltä osin kuin Hänestä voidaan puhua. Koska Raamattu on Jumalan ilmoitusta.” Kun Raamattua pidetään Jumalan ilmoituksena, se merkitsee, että hän ilmoittaa itsensä käyttäen Raamattua välineenään. Pidän tärkeänä, että Raamattua ei vähäisessäkään määrässä mielletä itsenäiseksi toimijaksi, joka sanoo, ilmoittaa tai määrittelee jotain. Raamattu on väline, jossa sanotaan, ilmoitetaan tai määritellään.
Mitä Jeesus sanoo kuinka tullaan uskoon eli mistä löytyvät ne sanat?
Joh. 17:20
Mutta en minä rukoile ainoastaan näiden edestä, vaan myös niiden edestä, jotka heidän sanansa kautta uskovat minuun,
Siis evankeliumeissa ja Apostolien teissa löytyy nuo sanat, ei ole muualla, eikä jälkeenpäin sanottuja.
Pasanen. Luther kehottaa turvautumaan yksin Kristukseen. Kristus on meidän uskomme alkaja ja päättäjä. Sinäkin kehotat omalla tavallasi turvautumaan Raamatussa ilmoitettuun Kristukseen. Et kuitenkaan ymmärrä, että joku muu voi sinun lisäksi näin toimia.
Kari Paukkunen selitäppä nyt ihan selkeästi mitä on ”yksin Kristukseen” turvautuminen?
Voiko se olla ettei ota Jeesuksen sanoja vastaan ja tee niin mukaan?
”Evankeliumeissa ja Apostolien teoissa löytyvät nuo sanat; ei ole muualla, eikä jälkeenpäin sanottuja.” Nuo sanat eivät pelasta ketään, jos ne jäävät evankeliumeiden kansien väliin. Jonkun on ne yhä uudestaan sanottava ääneen. Jumalan seurakunnassaan vaikuttava sana on elävää sanaa, ei mustaa valkoisella.
Martti Pentti enkö ole jo monen monta kertaa tätä sanonut eli tehkää parannus ja uskokaa evankeliumi?
Nuo sanat ovat Jeesukselta ja kaikille joita Jumala kutsuu, ei ihminen voi mitään itse ottaa ellei Jumala anna tai ei ihminen voi mitään toiselle antaa. En voi saada sinua tekemään parannusta ja uskomaan evankeliumia, sen saa vain Jumala aikaan, voi kyllä opettaa sinua uskomaan mutta se ei ole oikeaa uskoa, ei kukaan voi opettaa uskomaan eli ei ihminen voi opettaa rakastamaan, ei ihmisessä itsessään ole Jumalan rakkautta.
”Enkö ole jo monen monta kertaa tätä sanonut: ’tehkää parannus ja uskokaa evankeliumi’?” Olet. Mikä se evankeliumi [kreikaksi εὐαγγέλιον, euangelion ’hyvä sanoma’] sitten on? ”Ylistys hänelle, joka pystyy voimallaan vahvistamaan teitä, niin kuin ilmoittaa evankeliumi, jota minä julistan, sanoma Jeesuksesta Kristuksesta, se paljastettu salaisuus, joka on ikiajoista saakka ollut kätkettynä!”
Martti Pentti. Olen kyllä huomannut, että sinulle on tärkeää välttää Raamatun ymmärtämistä ”itsenäiseksi toimijaksi”. Ajattelen kyllä niin, että Raamattu on samanaikaisesti sekä Jumalan annettu että jatkuva ilmoitus. Jumala on läsnä Sanassaan. Raamatun sana kuultuna ja luettuna on siis meidän näkökulmastamme itsenäinen toimija, koska Jumala on sen meille antanut ja sitoutunut siihen. Olen joskus rippikoulussa sanonut, että Raamattu on Jumalan ”online”, jossa Hän on meidän tavoitettavissamme. Palatakseni vähän taaksepäin on hyvä muistaa, että Raamattu on sekä Jumalan käyttämä armonväline että uskomme ja kirkon elämän (kristittyjen elämän) ylin ohje ja normi.
”Jumala on läsnä Sanassaan.” Taas minun on puutttava tärkeään yksityiskohtaan. Isolla kirjoitettu Sana ei tarkoita Raamattua vaan Kristusta. Kun kerran pidät Raamattua ylimpänä ohjeena, lue sitä tarkasti.
Martti Pentti. Jumalan sanalla on monta hahmoa. Tämä opittiin jo dogmatiikan peruskurssilla. Sana isolla S:llä tarkoittaa minulle sekä Kristusta että Raamattua. Täsmennän sen verran, että en tarkoita Raamatun personoimista. Sen sijaan kysymys on Raamatun perustavan laatuisesta yhtenäisyydestä. Ja sen arvostamisesta. Emmehän me edes tietäisi Kristuksesta ja apostoleista juuri mitään varmaa ilman nimenomaan Raamattuun sisältyviä kirjoituksia.
”Sana isolla S:llä tarkoittaa minulle sekä Kristusta että Raamattua.” Varmaankin näin, mutta silloin puhut ikiomasta käsityksestäsi etkä siitä, miten Raamattu asian ilmoittaa.
Minun pitäisi kai sanoa: … miten Raamatussa asia ilmoitetaan.
Luulin tämän keskustelun joku päivä sitten päättyneen ja vasta huomasin sen jatkuvan.
Tähän viimeiseen teemaan yksi ajatus. Kun luterilaisen kirkkomme jumalanpalveluksen kulussa on uutena asiana alettu korostaa päivän tekstejä ”Jumalan sanana”, johtaa tämä mielestäni seurakuntaa harhaan. Voimme toki puhua Raamatusta Jumalan Sanana, mutta kaikki sen osat, kohdat, jakeet EIVÄT OLE, eivätkä mitenkään voisikaan olla ”Jumalan Sanaa”.
Otan tässä nyt vain yhden esimerkin Apostolien teoista, sen 14:toista luvusta. Paavali ja Barnabas ovat Lystrassa ja väki alkaa jumalallistaa heitä, vieläpä sotkea heitä kreikan jumaliin. Paavali repäisee vaatteensa ja huutaa:
”Mitä te oikein teette? Ihmisiä me vain olemme, samanlaisia kuin te.”
Tämä on Paavalin, ei Jumalan puhetta, mutta evankelis-luterilaisen kirkon jumalanpalvelusjärjestyksessä Paavalin puhetta kutsutaankin nyt Jumalan puheeksi. Kirkolliskokouksella on edessä paljon työtä, mutta kaipa se joskus tämänkin virheen korjaa.