Ki

38 kommenttia

  • Rauli Toivonen sanoo:

    Alkuseurakunnan meille luomaa perustaa ollaan nyt katsottu Tapion alustuksen pohjalta, joka koski aluksi vain seurakunnan vanhinten nimittämistä.

    Matias on hyvin asiallisissa ja tietämystä täynnä olevissa kommenteissaan nojannut vahvasti perinteeseen. Ensinnäkin siihen juutalaiseen perinteeseen, joka uskonnollisten johtajiensa mukana oli saanut vahvan kallistuman Jeesuksen päiviin mennessä. Pelkästään Matteuksen luvussa 23 on seuraavanlaisia luonnehdintoja, tai oikeammin Jeesuksen asiantuntijalausuntoja aikansa juutalaisuudesta: ”Voi teitä, lainopettajat ja fariseukset! Te teeskentelijät!… sokeat oppaat!…”

    Ja sitten löytyy myös Jeesuksen ilmaisema tuomio: ”Tämä sukupolvi joutuu vielä vastaamaan tästä kaikesta!… Kuulkaa siis: teidän temppelinne on jäävä asujaansa vaille.”(Mat23:36,38) Kuten Matias tuossa totesi, Jerusalemin temppeli, juutalaisen palvonnan keskus, kaikkine sukuluettoleineen tuhottiin vuonna 70.

    Kannattaako ottaa mallia juutalaisesta traditiosta vai tulisiko imuroida opetus Raamatun kreikkalaiselta puolelta.? Ja siellähän ei tunneta kristillisessä seurakunnassa enempää rabbeja kuin pappejakaan. Toki Matias on varmasti oikeassa siinä, että ”Juutalaisissa teksteissä rabbeista puhutaan paljonkin”. Raamatun heprealaisella puolella ei tietääkseni sanaakaan, joten lähdekritiikki kannattaa ottaa käyttöön.

    Tapio sanoi hyvin tuossa aiemmin ensimmäisten vuosisatojen kristillisyyden alamäestä: ”Valot seurakunnissa sammuivat, mutta seurakunnat eivät kuolleet, vaan niihin sytytettiin niiden valot, jotka luopuivat apostolisesta opetuksesta.”

    Matias puolestaan kertoo rehdisti, mistä rappeutunut kristillisyys mallinsa esimerkiksi rakensi: ”Kristityt omaksuivat tämän käytännön sellaisenaan omalla puolellaan, kun Jerusalemin ja Antiokian piispat tämän kokoavan tehtävän takia ottivat nimityksen patriarkka, johon Konstantinopolin perustamisen jälkeen tuli mukaan Konstantinopolin patriarkka. Kaksi merkittävintä piispojen kokouksien johtajaa Rooman ja Antiokian piispat puolestaan ottivat tätä tehtävää hoitaessaan paavi -nimityksen. Näin tässäkin juutalainen esimerkki otettiin sellaisenaan käyttöön kirkon rakenteissa.” Matias viittasi myös siihen, ettei Raamattua voitu käyttää ihan käytännön syistä – kenties ei paljon halujakaan ollut?

    Ei paljon enää painanut Mestarin lausunto: ”Kuninkaat hallitsevat herroina kansojaan, ja vallanpitäjät vaativat, että heitä kutsutaan hyväntekijöiksi. Niin ei saa olla teidän keskuudessanne. Joka teidän joukossanne on suurin, se olkoon kuin nuorin, ja joka on johtaja, olkoon kuin palvelija.”(Lu22:25,26) Kaiketi historia on todistanut, millaisia ”nöyriksi palvelijoiksi” nuo Matiaksen mainitsemat viranhaltijat osoittautuivat!

    Tapion toiseenkin toteamukseen voi yhtyä Raamatun perusteella : ”Ilmestyskirjan kirjoittamisen aikana noin vuonna 90 saattoi olla niin, että oli vain seitsemän seurakuntaa, jotka voitiin mainita apostolisen opin puolustajina, osa kuolemassa.” No, ei se todella mennyt kovin hyvin noilla seitsemälläkään.

    Ilmestyksen jälkeen kirjoittamissaan kirjeissä Johannes kuvailee niitä synkkiä vaiheita kristillisyydessä, jotka olivat jo tulollaan. Tällaisia havaintoja Raamatussa ensimmäisen vuosisadan lopussa: ”Niin onkin nyt monia antikristuksia ilmaantunut… He ovat lähtöisin meidän joukostamme, mutta he eivät olleet meidän joukkoamme. Jos he olisivat kuuluneet meihin, he olisivat pysyneet keskuudessamme.”(1.Joh2:18,19)

    Ja nyt muutama kysymys Matiakselle.

    Oletko sitä mieltä, että noin viidensadan vuoden aikana ennen Jeesuksen maan päälle tuloa ei tapahtunut juutalaisuudessa mitään rappeutumista? Aikana, jolloin Daavidin valtaistuimella ei enää istunut ketään.

    Onko kristillisyyden alamäki alkuseurakunnan jälkeen vain Jeesuksen, Paavalin ja Johanneksen liioittelua? Vai alkoiko oikeasti luste tukahduttaa vehnää kaikkine seuraamuksineen?(Mat13:24-30,36-43)?

    Arvostan sinua Matias keskustelevaisena ja paljon asioihin perehtyneenä kirkonmiehenä ja toivon, etteivät kysymykseni kuulosta töykeiltä. Asiathan tässä riitelevät, emme me.

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Matias Roto sanoo:

    Rauli

    1) Vertaus lusteesta ja vehnästä koskee kaikkia aikoja

    Kaikkina aikoina Jumala on ollut uskollinen, mutta ihmisten mielissä on esiintynyt ongelmia kaikkina aikoina. Kun siis puhumme uskosta, niin antakaamme tunnustus heille, jotka ovat uskossaan olleet kestäviä ja käyttäkäämme epäuskon tekojen tuloksia varoittavina esimerkkeinä.

    Tämä siis koskien Raamatun varoituksia kunkin ajan epäkohdista ja joidenkin ihmisten väärinkäytöksistä.

    2) Kirkon organisaatiosta

    Toinen kysymys on se miten Jumalan kansan organisaatio on toiminut kunakin aikana. Kirkon ulkonainen järjestys on osa Jumalan Pyhän Hengen työtä, mutta sen ilmaukset ilmenevät siinä, miten kirkon ja seurakuntien hallinto on käytännössä hoidettu.

    Mitä tulee esimerkiksi sellaiseen kuvitelmaan että yksittäiset seurakunnat muka olisivat olleet hallinnollisesti erillisiä yksikköjä ilman selkeää ja hyvin toimivaa keskushallintoa on peräisin vasta 1500 -luvun lopulta. Silloin se syntyi Englannin sisäpoliittisista syistä, kun puhtaasti teologisista.

    Henry Barrow julkaisi teoksensa A true Description of the visible Congregation of the Saints vuonna 1589. Tuossa teoksessa ensimmäisen kerran koko maailmanhistoriassa tuotiin esiin sellainen väittämä, että paikalliset seurakunnat muka olisivat täysin riippumattomia kirkon keskushallinnosta. Moista hajaannuksen aiheuttavaa oppia ei koskaan ennen ollut esitetty pyhän kristikunnan keskuudessa.

    Barrowin kirjoitus ei jäänyt huomaamatta. Sen sisältämä sanoma koettiin valtakunnan elämää hajoittavaksi kapinallisuudeksi ja niinpä jo 1593 hänet yhdessä yhden kannattajansa kanssa ripustettiin hirsipuuhun.

    Tämä siis on todettava aivan historiallisena toteamuksena kirkon hallinnon erilaisista ratkaisumalleista.

    Alkuajoista lähtien kirkon organisaatio on ollut selkeän kokonaisvaltaista. Esimerkiksi Rooman neljäs paavi Klemens, jota Pietari suositteli seuraajakseen, mutta josta tuli vasta kahden muun jälkeen Pietarin piispanistuimen seuraaja, on jo samoihin aikoihin, kuin Heprealaiskirje on kirjoitettu, kirjoittanut selkeän paimenkirjeen Korintton seurakunnalle, missä hän moittii tuon satamakaupungin riitoja, joiden takia muutamat puoluehenkiset yrittivät savustaa tuonaikaista Korintton piispaa virastaan, koska tämä ei ollut suostunut menemään heidän oman ryhmänsä käsikassaraksi, vaan pyrki tasoittamaan mielialoja eri ryhmien välillä. ( Sama riita kuin neljännessata vuotta aikaisemmin Paavalin aikana jatkui vielä seuraavankin polven keskuudessa ja sen sai Korintton tuolloinen piispa kokea nahoissaan.)

    Klemens moitti terävin sanoin moista erottamisyritystä ja totesi, että piispa on erottamaton ja että yritykset hänen erottamisekseen ovat erittäin tuomittavaa jumalattomuutta.

    Näin siis Rooman piispa harjoitti patriarkaattista eli paavillista työtään seurakunnan yhteyttä rakentavasti pyrkien estämään jumalatonta hajaannusta aiheuttavia selkeän kirkollisen järjestyksen vastaisia aikeita.

    Klemensin ensimmäinen kirje on meillä luettavissa kokoelmassa Apostoliset isät.

    Tässä on yksi monista suomennoksista. http://www.kolumbus.fi/petteri.haipola/sana/ut-varhaiset-kirkkoisat/klemens-1-korinttolaisille.html

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Matias Roto sanoo:

      Tapio

      Käsityksesi kirkon olemuksesta heijastaa paikalleen pysähtynyttä ajatusmallia. Etkö hyvä ihminen huomaa, että kautta koko kristikunnan elämä menee koko ajan eteenpäin. Jumala on sama Jumala kautta aikojen, siksi myös hänen työnsä kirkon elämässä seuraa kunkin ajan ajankohtaisiin haasteisiin.

      Mielikuvasi ei ota huomioon vanhan kirkon arkitodellisuutta, vaan platonisen idealismin kaavan mukaisesti luot ideamaailman jonka mukaisesti muka pitäisi asioiden olla kehittynyt.

      Ongelmasi vain on siinä, ettet ole perillä varhaisen kirkon elämän todellisudesta. Kieltämällä sen elämänympäristön missä kirkko tuolloin eli luot sellaisia rakenteita, jotka aivan reaalisesti ovat olleet mahdolisia edes teorian tasolla vasta viimeisten parin vuosisadan aikana. Koska kieltäydyt lukemasta Apostolisia isiä, apologeetteja ja kirkkoisiä, niin historiallisen todellisuuden sijaan unelmoit nykyajan yhteiskunnan malleja menneiden sukupolvien ajan kuvaukseen.

      Koko tarkastelutapasi muodostuu tästä syystä anakronistiseksi ja siten sisältää lukemattoman määrän väärien johtopäätösten tekoa Raamatun ajan ja sitä seuraavien polvien elämästä.

      Vertausta käyttääkseni, sinä kuvittelet ettei vanha honka paksuine ja lukuisine oksineen ja käpyineen ole sama puu kuin aikoinaan monia vuosikymmeniä varhaisemmin muutaman kymmenen sentin männyntaimi. Tästä syystä vaadit että kävyt ovat merkkinä siitä että mänty on tuhoutunut ja tilalle on tullut jotain muuta, koska siinä on käpyjä.

      Peräänkuulutan siis tervettä historian jatkumon tajuamista jotta työskentelysi Raamatun tekstien parissa ei valuisi hukkaan vaan voisi kasvaa terveeksi julistukseksi. On hyvä että tutkit Raamatun sanaa. Siitä sinulle tunnustus, mutta älä ihmeessä mene sanomaan aikaisempien polvien 10+ käännöksiä väärin kääntämiseksi vaan näe niiden valtaisa täsmällisyys ja kun sitten haluat tuoda jotain lisää, niin älä sodi niitä hartioita vastaan joiden päällä seisot, kun omaa työtäsi teet, vaan anna niille täysi arvo ja kerro sitten se erityinen näkökulma mitä haluat omissa teksteissäsi painottaa.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Juha Lehtinen sanoo:

    Tuomaala: //”Apostolit toimivat toisin. He edustivat demokratiaa.

    “Ja kättä kohottamalla äänestettyään heille vanhimmat seurakunnittain, he rukoillen ja paastoten jättivät heidät Herran haltuun, johon he nyt uskoivat.” (Apt.14:23)”//

    //”Kukaan rehellinen, asiaan perehtynyt ei pysty osoittamaan käännöstäni vääräksi.”//

    Kyseenalaistan käännöksesi ja väitteesi seuraavista syistä:

    Kreikankielisen sanan Χειροτονήσαντες luonnollinen merkitys on tuo, miten olet sen kääntänyt. Mutta kun tutkimme kontekstia, tekemäsi sanatarkka käännös ei ole ollenkaan harmoniassa kontekstin kanssa.

    Ensiksikin, jakeessa 23 ko. sana kuvaa kahden apostolin toimintaa. Tosiasiassa kaikki jakeet 21-28 kertovat meille Paavalin ja Barnabaan toiminnasta, eivät seurakunnan.

    Toiseksi, apostolien aikaan ei hengellisiin tehtäviin valittu ainuttakaan kättä kohottamalla tai äänestämällä, vaan ainoastaan paastoamalla, rukoilemalla ja kädet valitun päälle laittamalla. Tästä on Raamatussa monia esimerkkejä.

    On myös mielenkiintoista huomata, että arameankielisessä UT:ssä Apt 14:23 jae kertoo seurakuntien vanhimpien valinnan näin: “Ja he nimittivät vanhimmat jokaiseen seurakuntaan, samaan aikaan kun he paastosivat heidän kanssaan ja rukoilivat, ja jättivät heidät Herrallemme, johon he uskoivat.”

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Juha Lehtinen sanoo:

    Tuomaala: //”Miksi kyseisessä kohdassa pitäisi erikseen mainita, mitä esivalmisteluja seurakunnassa on tehty ennen äänestystä?”//

    Kysymyksesi todentaa sen, mitä Matias Roto sinulle juuri edellä sanoi.

    //”Toisessa kohtaa apostolit rukoilivat ja heittivät arpaa valitakseen Juudas Iskariotin tilalle toisen.”//

    Tämä tapahtui ennenkuin Pyhä Henki vuodatettiin.

    //”Saattaa vielä olla niinkin, että valittuaan kahdesta ehdokkaasta sopivamman arvottavaksi, toimittiin omin päin.”//

    Turvaudut nyt spekulointiin, jolla petät vain itseäsi.

    //”Ei rukoilu ja paastoaminen tarkoita Herran tahdon toteutumista.”//

    Tämä väitteesi sotii jo itsessään Jeesuksen sanoja vastaan.

    Jos rukous ja paasto olivat tärkeitä Jeesukselle, niiden täytyi olla tärkeitä myös apostoleille – ja on myös meille. Paastotessa keskittyminen hengellisiin asioihin ja rukoukseen avaa korvat Jumalan Hengen äänelle ja Hänen tahdolleen. Paavali ja Barnabas eivät jättäneet seurakuntien vanhimpien valintaa seurakuntalaisten päätettäväksi.

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Kirjoittajan viimeisimmät blogit

    • Pa
    • K
    • Mi
    • J
    • Ih
    • Oppi toivosta

    Katso kaikki

    Kirjoittajan luetuimmat blogit

    • L
    • S
    • Ki
    • G
    • Roomalaiskirje
    • U
    • H

    Kirjoittajan kommentoiduimmat blogit

    • S
    • L
    • Ki
    • Van
    • L
    • Per
    • V