​Pyhä Henki – uskovaisten puolustaja

Uskovaisten ei tarvitse mennä kaappiin, vaan voimme omalla nimellä ja kasvoilla kertoa uskostamme. Vaikka maailma meitä vainoaa ja vie oikeuteen, ei meidän tarvitse pelätä, koska meillä on Pyhä Henki, puolustaja. Meidän vainojamme joututuvat pelkäämään, koska eivät usko Herraan Jeesukseen Kristukseen.

Jumala, Herra Jeesus sanoi: "Joka uskoo häneen, sitä ei tuomita; mutta joka ei usko, se on jo tuomittu, koska hän ei ole uskonut Jumalan ainokaisen Pojan nimeen. Mutta tämä on tuomio, että valkeus on tullut maailmaan, ja ihmiset rakastivat pimeyttä enemmän kuin valkeutta; sillä heidän tekonsa olivat pahat. Sillä jokainen, joka pahaa tekee, vihaa valkeutta eikä tule valkeuteen, ettei hänen tekojansa nuhdeltaisi. Mutta joka totuuden tekee, se tulee valkeuteen, että hänen tekonsa tulisivat julki, sillä ne ovat Jumalassa tehdyt." (Joh. 3:18-21 / FB38)

Kuka voi syyttää Jumalan valittuja? Jumala on se, joka vanhurskauttaa. Kuka voi tuomita kadotukseen? Kristus Jeesus on se, joka on kuollut, onpa vielä herätettykin, ja hän on Jumalan oikealla puolella, ja hän myös rukoilee meidän edestämme. (Room. 8: 33-34 / FB38)

Kristus sanoi: "Ja kun he vievät teitä ja vetävät oikeuteen, älkää edeltäpäin huolehtiko siitä, mitä puhuisitte; vaan mitä teille sillä hetkellä annetaan, se puhukaa. Sillä ette te ole puhumassa, vaan Pyhä Henki. " (Mark. 13: 11 / FB38)

Oletko autuas?

Helluntaina, kuten muinakin sunnuntaina voimme mennä kirkkoon. Jeesus sanoi: "Sillä niin on Jumala maailmaa rakastanut, että hän antoi ainokaisen Poikansa, ettei yksikään, joka häneen uskoo, hukkuisi, vaan hänellä olisi iankaikkinen elämä."(Joh. 3:16 / FB38) Miksi on tärkeää olla sanan ja sakramenttien äärellä?

 

143 kommenttia

  • ismo malinen sanoo:

    Jeesus sanoo moneen otteeseen olevansa Jumala ja tähän liittyen myös Vanha testamentti ja ilmestyskirja antaa mielenkiintoisen kuvan, josta tulisi päätellä jotakin:

    Jesajan kirjassa Jumala itsestään: ”Näin sanoo Herra, Israelin kuningas ja sen lunastaja, Herra Sebaot: — Minä olen ensimmäinen ja minä olen viimeinen, ei ole muuta Jumalaa kuin minä” (Jes. 44:6).

    Ilmestyskirjassa Jeesus sanoo: ”Älä pelkää. Minä olen ensimmäinen ja viimeinen, iäti elävä. Minä olin kuollut, mutta nyt minä elän, elän aina ja ikuisesti. Minulla on kuoleman ja tuonelan avaimet.” (Ilm. 1:17-18)

    Jeesus käytti itsestään monesti myös ”Jumalan nimen” termiä ”Minä olen” ja ”Ihmisen Poika”, jonka tähden Juutalaiset pillastuivat, koska Jeesus näin tehden esitti itsensä Jumalana. Juuri tähän kannattaa kiinnittää huomio, koska näihin sanoihin loukkaannuttiin ja sama pätee edelleen.

    Nämä ja muut tunnetut teologiset factat siis todistavat Jeesuksen Jumalaksi. Jeesus myös antoi syntejä anteeksi, joka oli ja on vain yksin Jumalan ominaisuus… Edelleen.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Rauli Toivonen sanoo:

      Asiallista tekstiä, Ismo. Puutun nyt vain tuohon olennaisimpaan, eli siihen, kuinka “juutalaiset pillastuivat, koska Jeesus näin tehden esitti itsensä Jumalana.”

      Ensiksikin. Ajatteletko, että aina kun fariseukset pillastuivat ja syyttivät Jeesusta, vika oli Jeesuksen sanoissa? Rikkoiko Jeesus ihan oikeasti sapatin, kuten häntä usein syytettiin? Toimiko hän ”Itsensä Belsebulin, pääpaholaisen avulla”? Tekikö hän itsestään Jumalan vai halusivatko pahantahtoiset ihmiset sellaisen väitteen Jeesuksen suuhun laittaa?

      Eräänkin kerran Jeesus kysyy vastustajiltaan, että mistäs nyt tuulee: ”Minä olen teidän nähtenne tehnyt monta hyvää tekoa, jotka ovat lähtöisin Isästä. Mikä niistä antaa teille aiheen kivittää minut?”(Joh10:32) Ja vastaus tulee välittömästi: “Juutalaiset vastasivat: ”Emme me sinua minkään hyvän teon tähden kivitä, vaan jumalanpilkan tähden. Sinä teet itsesi Jumalaksi, vaikka olet ihminen.”(Joh10:13)

      Oletko sinä Ismo fariseusten johtaman ja Jeesusta vastustavan joukon linjoilla: tekikö Jeesus todella “itsensä Jumalaksi, vaikka oli ihminen”? Minusta syytös oli taas kerran väärä, ja samaa mieltä näyttää Jeesuskin olevan.

      Herramme nimittäin vastasi Raamatulla perustellen sanojaan: “Niitä, jotka saivat Jumalan ilmoituksen, sanotaan siis jumaliksi, eikä pyhiä kirjoituksia voi tehdä tyhjäksi. Isä on minut pyhittänyt ja lähettänyt maailmaan. Kuinka te voitte väittää minun pilkkaavan Jumalaa, kun sanon olevani Jumalan Poika?”

      Jatkossa Jeesus viittaa samaan kuin minkä olemme tuolta Heprealaiskirjeestäkin monesti lukeneet tässä keskustelussa: Jumalan antamin valtuuksin Jeesus aina toimii.

      Kohta johon sinä Ismo viittaat lienee pari lukua aiempana. Siinä väärät syytökset lentävät ja kivien heittäminenkin on lähellä. Jeesuksen repliikki ”Totisesti, totisesti: jo ennen kuin Abraham syntyi — minä olin.”(Joh8:58)saa aikaan kivien poiminnan. (UT2020 kääntää jakeen “Minä vakuutan teille, että olin olemassa jo ennen kuin Abraham syntyi.”)

      Juutalaiset eivät ymmärtäneet, että Jeesus Jumalan esikoispoikana oli ollut olemassa jo miljardeja vuosia ennen ihmiskuntaa ja Abrahamia. Ei tämä sen mystisempi raamatunjae ole eikä tee Jumalan Pojasta Jumalaa.

      Jeesusta syytettiin myös sellaisella verukkeella, että vain Jumala voi antaa synnit anteeksi. Matteuksen luvussa 9 kerrotaan tuosta pillastumisesta. Jeesus paransi sairaita ja siitäkös metakka fariseusten keskuudessa: “Jotkut lainopettajat sanoivat silloin itsekseen: ”Tuohan herjaa Jumalaa.”(Mat9:3)

      Jeesus kumosi hänen kohdistetut syytteet: “Mutta jotta te tietäisitte, että Ihmisen Pojalla on valta antaa maan päällä syntejä anteeksi” — hän puhui nyt halvaantuneelle – – ”nouse, ota vuoteesi ja mene kotiisi.” Taas ilmeni, että Jeesus oli Jumalalta, taivaalliselta Isältään Jehovalta saanut valtaa, jota hän käytti maan päällä ihmisten hyväksi ja osoitti millaiset valttikortit Jumalan valtakunnan kuninkaalla on käytössään.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Kari Paukkunen sanoo:

    JT:n oppi on vartiotorni-seuran omaisuutta. Erikoisia opetuksia löytyy läjäpäin. Yksi esimerkki on tämä Mikaelin ja Jeesuksen yhdistäminen samaan persoonaan. Kristikunta sanoutuu tästä yksimielisesti irti.

    JT liike uskoo olevansa ainoa oikein opettava järjestö, vaikka oppi on alkunsa saanut Adventismista 1800-luvun lopulla.

    Russel (entinen adventisti) opetti, että Jeesus tulee takaisin vuonna 1914. Myöhemmin alettiin opettaa, että vuonna 1914 ”perkele astui alas pitämään suurta vihaa tietäen, että hänen aikansa on lyhyt.”

    Raamatusta tiedämme, että perkeleellä ei ole ollut sijaa taivaassa siitä lähtien, kun sen pää poljettiin rikki Golgatalla, ja Jeesus astui ylös taivaaseen. Tämä tapahtui ennen vuotta 1914.

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Juha Heinilä sanoo:

    Jeesus Vartiotornin varjossa.

    Matti Liljeqvist Concordia-piirissä https://youtu.be/8PI2lk3i12g

    Suosittelen, kannattaa katsoa ja kuunnella.

    Ilmoita asiaton kommentti
  • ismo malinen sanoo:

    Jeesus sanoi: ”Minä ja Isä olemme yhtä.”, tuo lause sai Juutalaiset kaivamaan kiviä käsiinsä. Onkin hyvä kysyä, miksi Niin kovasti raivostuivat Jeesuksen puheisiin, jollei niillä olisi juuri se merkitys, että Jeesus antoi? (Joh.10 luvussa) on monia kohtia, jossa Jeesuksen Jumaluus tulee esiin esim; ”Sentähden Isä minua rakastaa, koska minä annan henkeni, että minä sen jälleen ottaisin. Ei kukaan sitä minulta ota, vaan minä annan sen itsestäni. Minulla on valta antaa se, ja minulla on valta ottaa se jälleen; sen käskyn minä olen saanut Isältäni.” Tuon jälkeen Juutalaiset arvioivat Jeesuksen olevan järjiltään.

    Lopulta Jeesuksen teot osoittavat Hänen olleen Jumala, sillä ihminen ei voi nousta haudasta, siihen pystyy vain Jumala. Paljon muitakin ihmeitä tapahtui ja juuri ne todistavat, että Isä oli Pojassa ja Poika Isässä.

    ”Jos minä en tee Isäni tekoja, älkää uskoko minua. Mutta jos minä niitä teen, niin, vaikka ette uskoisikaan minua, uskokaa minun tekojani, että tulisitte tuntemaan ja ymmärtäisitte Isän olevan minussa ja minun olevan Isässä.”

    Minä ja Isä olemme yhtä, tuon voi kääntää myös olemme ”samat”

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Sami Paajanen sanoo:

      Rauli Toivonen, en ole vakuuttunut sinun esittämistä Jeesuksen ja enkeli Mikaelin, että olisi kysymys samasta henkilöstä. Et ole myöskään selvillä Raamatun kohdilla pystynyt minua vakuuttamaan, etkä monia muitakaan, tähän sinulla oli tilaisuus.

      Sitten toinen asia.

      Jehovan todistajat ovat syntyneet 1800 luvulla. Missä sitä ennen oli jehovalaisia ja missä heidän oppinsa on dokumentoitu? Voitko Rauli Toivonen osoittaa nämä lähteet. Kiitos.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Reijo Seppälä sanoo:

      Lisää Jeesus Mikael propleemaa Raamatusta.

      Ilm. 5:13 kaikki luodut osoittavat kunnioitustaan Jumalalle ja Karitsalle. Varsin hankalaksi menee jos toinen eli Karitsa luotuna enkeli Mikaelina pitää lukiessa eritellä kaikkiin luotuihin.

      ” Ja minä kuulin, kuinka kaikki luodut taivaassa, maan päällä, maan alla ja meressä, kaikki mitä niissä on, lausuivat:

      – Hänen, joka istuu valtaistuimella, hänen ja Karitsan on ylistys, kunnia, kirkkaus ja mahti aina ja ikuisesti”

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Rauli Toivonen sanoo:

      Otit Ismo tuon Johanneksen 10. luvun uudelleen esille. Ja me voidaan jälleen havaita syytöksen kulminoituvan jakeessa 33:“Sinä teet itsesi Jumalaksi, vaikka olet ihminen.” Oliko sinusta syytös oikea? Taisin kysyä sitä jo tuossa aiemminkin.

      Jeesus viittaa uhrikuolemaansa ja sen merkitykseen Isänsä silmissä: “Isä rakastaa minua, koska minä annan henkeni — saadakseni sen jälleen takaisin.”(17) Kenelle Jeesus henkensä antaa? Seuraavassa jakeessa tulee vastaus: “Minulla on valta antaa se ja valta ottaa se takaisin. Niin on Isäni käskenyt minun tehdä.”

      Panitko merkille, että sekä kuolema että ylösnousemus oli Jeesuksen Isän käskyn toteuttamista, ja Häneltä Jeesus aina ilmoitti valtansa olevan peräisin? Olen kanssasi samaa mieltä siitä, että “ihminen ei voi nousta haudasta, siihen pystyy vain Jumala.”

      Mutta: Raamattu kertoo, että Pietari ja Paavali herättivät kuolleen, vaikka olivat ihmisiä. Hekin saivat voimansa Jeesuksen taivaalliselta Isältä aivan kuten Jumalan Poikakin sai.

      Jeesus todistelee, että hän tekee kaiken “isän nimessä” tai “Isän lähettämänä”(25,36,37) Tästä läheisestä suhteesta Jeesus käyttää luvussa ilmaisuja, joihin sinä viittasit: “Minä ja Isä olemme yhtä” ja “Isä on minussa ja minä olen Isässä”(30,38) Todistavatko ne Jeesuksen olevan Jumala?

      Jeesus viittaa tuohon “yhtä olemiseen” myöhemminkin, ja sen perusteella voidaan päätellä ilmaisun sisältö. Luvussa 17 Jeesus opettaa näin: “Sen kirkkauden, jonka sinä olet antanut minulle, olen minä antanut heille, jotta he olisivat yhtä, niin kuin me olemme yhtä.”(22) Huomaat varmaankin, että tässä Jumalalle esittämässään rukouspyynnössä opetuslasten yhtä oleminen merkitsi samanlaista yksituumaisuutta kuin mitä Jeesuksella ja hänen Isällään on aina täydellisenä vallinnut.

      Edellisessä jakeessa tulee mukaan myös tuo toinen ilmaus: “Minä rukoilen, että he kaikki olisivat yhtä, niin kuin sinä, Isä, olet minussa ja minä sinussa. Niin tulee heidänkin olla yhtä meidän kanssamme, jotta maailma uskoisi sinun lähettäneen minut.”

      Miten olisi Ismo, jos ottaisimme huomioon Raamatussa esitetyn asiantuntijalausunnon Jeesuksesta? Jeesus itse esitti lähimmilleen seuraavan kysymyksen : ”Entä te?” kysyi Jeesus. ”Kuka minä teidän mielestänne olen?” Oliko vastaus: “Sinä olet Jumala”?(Mat16:15)

      Ei olisi ollut oikea vastaus, ja Pietari vastasi: “”Sinä olet Messias, elävän Jumalan poika.” Ja tuo tieto ei ollut Pietarin keksintö vaan “Jeesus sanoi hänelle: ”Autuas olet sinä, Simon, Joonan poika. Tätä ei sinulle ole ilmoittanut liha eikä veri, vaan minun Isäni, joka on taivaissa.”

      Tuo vastaus kelvannee meillekin, vaikka jotkut ihmisten tekemät uskontunnustukset ovat asiasta eri mieltä?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Rauli Toivonen sanoo:

      Siteeraat Reijo Ilmestyskirjaa, jossa (Ilm. 5:13) ”kaikki luodut osoittavat kunnioitustaan Jumalalle ja Karitsalle.”

      Olen ilomielin osoittamassa kunniaa sekä Jumalalle että Karitsalle, joka tarkoittaa Jeesusta. Huomaatko Reijo tuon sanan ”ja” Jumalan ja Karitsan välissä? Eikös se tarkoita, että kunnioituksen kohteita on kaksi?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Rauli Toivonen sanoo:

      Menet Sami kysymykselläsi kovasti ohi blogin otsikon, joka johdatteli meidät mutkan kautta kolminaisuusopin mysteereihin. Olet joskus aiemminkin kysynyt, että “Jehovan todistajat ovat syntyneet 1800 luvulla. Missä sitä ennen oli jehovalaisia ja missä heidän oppinsa on dokumentoitu?”

      Lyhyt vastaus: Johannes, Pietari, Paavali, Timoteus… Pidempi vastaus sisältäisi kaikki Raamatussa mainitut alkukristityt. He, joiden Jumalana oli Jeesuksen Isä Jehova.

      Siltä ajalta, jolloin kaikki kristillisyydessä meni hösseliksi, en osaa nimetä ketään. Kysyn vaikkapa Martti Lutherilta, joka tunsi Jumalan erisnimen Jehova, että todisteliko hän aikanaan Jehovasta. Jos nimittäin ylösnousemuksen ansiosta satumme joskus kohtaamaan.

      Pitäydyn näissä keskusteluissa mielellään vain Raamattuun ja sen sanomaan. Kirkkohistorian värikkäistä vaiheista sinä Sami ja monet muut tietävät paljon minua enemmän.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sami Paajanen sanoo:

      Rauli kysyin sinulta, Jehovan todistajat ovat syntyneet 1800 luvulla. Missä sitä ennen oli jehovalaisia ja missä heidän oppinsa on dokumentoitu? Voitko Rauli Toivonen osoittaa nämä lähteet. Kiitos.

      Vastauksesi kertoo enemmän sen, että et osaa Rauli vastata, eikä sinua oikeastaan kiinnostakaan.

      Rauli vetoat Raamattuun, hyväksyvätkö jehovantodistajat muuten kirkolliskokouksessa määritellyt Raamatun ohjeelliset kirjat.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sami Paajanen sanoo:

      Rauli Toivonen kysyn sinulta vielä jatkokysymyksen.

      Kun jehovantodistajat syntyivät 1800 luvulla, missä heitä oli ja vaikutti sitä ennen. Osaatko nimetä muita kuin Raamatussa mainittuja henkilöitä.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Reijo Seppälä sanoo:

      Lukijoille mietittäväksi voiko Jumalan rakkaus olla Vartiotornin luodussa enkeli Mikael Jeesuksessa? Tarkasteltavaksi tulee myös erottaako luotu Mikeal Jumalan rakkaudesta kun Paavali sanoo ”ei mikään luotu”?

      ”ei korkeus eikä syvyys, ei mikään luotu voi erottaa meitä Jumalan rakkaudesta, joka on tullut ilmi Kristuksessa Jeesuksessa, meidän Herrassamme. (Room. 8:39)

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Rauli Toivonen sanoo:

      Kiitos Reijo kysymyksestäsi, joka oli jälleen asiallinen, kuten Samikin totesi.

      Esitit tarkasteluun sen, “erottaako luotu Mikael Jumalan rakkaudesta kun Paavali sanoo ”ei mikään luotu”?”

      Kokonaisuudessaan kyseinen kohta Raamatussa kuuluu(KR92): Olen varma siitä, ettei kuolema eikä elämä, eivät enkelit, eivät henkivallat, ei mikään nykyinen eikä mikään tuleva eivätkä mitkään voimat, ei korkeus eikä syvyys, ei mikään luotu voi erottaa meitä Jumalan rakkaudesta, joka on tullut ilmi Kristuksessa Jeesuksessa, meidän Herrassamme.”(Ro8:38,39)

      Paavali siis luettelee pitkän listan asioita, jotka eivät “voi erottaa meitä Jumalan rakkaudesta, joka on tullut ilmi Kristuksessa Jeesuksessa, meidän Herrassamme”. UT2020 sanoo hyvin, että “siihen ei pysty … mikään mahti maailmassa.”

      Kuten voimme sitaatista lukea ja ymmärtää, Paavali käyttää määritelmää “mikään luotu”(“mikään muu luotu” KR38; “mikään Jumalan luoma”UT2020) sellaisesta, mikä ei voi Kristuksen rakkaudesta meitä erottaa. Teksti ei kerro mitään siitä, onko Jeesus luomaton vai ei. Mutta esimerkiksi Ilmestyksen 3:14 sen kyllä kertoo: “Jumalan luomakunnan alku”.

      Tuostakin luvussa käy ilmi se, että Raamattu pitää Jeesusta Jumalan Poikana eikä Jumalana. Jakessa 17 sanotaan kristityistä, että “olemme myös perillisiä, Jumalan perillisiä yhdessä Kristuksen kanssa.” Toistuu siis yhä uudelleen Jumalan antavan perinnöksi ikuisen elämän taivaassa, ja Kristus oli se ensimmäinen Isänsä perillinen.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Reijo Seppälä sanoo:

      Vai ettei teksti kerro onko Jeesus luomaton. Jakeen 37 luettelossa mainitaan enkelit joten 38 käännös on oikein ”ei mikään muu luotu” joka on myös teidän UM käännöksessä. Tai onko niin ettei tässä tapauksessa Paavalin mainitsemat ”enkelit” sisällä luotua enkeli Mikaelia.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Rauli Toivonen sanoo:

      Enkelit kuuluvat Paavalin luetteloon, aivan oikein. Ja heistä käytetään juuri määrittelyä ”luotu”.

      Eikö sinun mielestäsi Jeesuksella ole alkua? Onko ”luomakunnan alku” ollut aina olemassa ?

      Sananlaskujen 8. luvussa kerrotaan ”Viisaudesta”, joka on peiteilmaus Jeesuksesta Kristuksesta: ””Minut Herra loi ennen kaikkea muuta, luomisensa esikoisena, ennen taivasta ja maata. Iankaikkisuudesta minä sain alkuni, kaiken alussa, ennen kuin maata oli. Kun synnyin, ei syvyyksiä vielä ollut, ei lähteitä tuomaan niiden vettä. Ennen kuin vuoret pantiin sijalleen, ennen kuin oli kukkuloita, minä synnyin.”(22-25)

      Jakeessa 30 tulee ilmi tuo esikoisuus luotujen joukossa: ”Jo silloin minä, esikoinen, olin hänen vierellään”. Ymmärrätkö Reijo kuka tässä jakeessa oli esikoinen ja kenen vierellä? Mitä ajattelet?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Rauli Toivonen sanoo:

      Ymmärsin Reijo huonosti pointtisi tuossa Roomalaiskirjeen kohdassa. Hyvä, että kysyit uudelleen.

      Kysymys on siis siitä, ettei mikään luotu voi erottaa “voi erottaa meitä Jumalan rakkaudesta”, Jumalan rakkauttahan ei koskaan ole luotu. Se on ollut aina olemassa ja ilmennyt erityisesti Jeesuksen antamassa uhrissa meidän puolestamme. Tämä vertailu “Jumalan rakkauteen Jeesuksessa Kristuksessa” ei tee Jeesuksesta enempää luomatonta kuin luotua, se täytyy päätellä muun Raamatussa kerrotun perusteella, vaikkapa tuon Sananlaskujen 8. luvun.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Kari Paukkunen sanoo:

      Rauli: Sananlaskujen 8. luvussa kerrotaan ”Viisaudesta”, joka on peiteilmaus Jeesuksesta Kristuksesta: ””Minut Herra loi ennen kaikkea muuta, luomisensa esikoisena, ennen taivasta ja maata. Iankaikkisuudesta minä sain alkuni, kaiken alussa, ennen kuin maata oli. Kun synnyin, ei syvyyksiä vielä ollut, ei lähteitä tuomaan niiden vettä. Ennen kuin vuoret pantiin sijalleen, ennen kuin oli kukkuloita, minä synnyin.”(22-25)

      Snl. 8 oleva viisaus ja esikoisuus viittaavat varmasti Kristukseen. Merkillistä, että vartiotorni-seura myöhemmin kytkee tähän Mikaelin, jonka nimi esiintyy vain harvoin Raamatussa. Jeesus Kristus nimi on kuitenkin kristikunnalle tuttu ja rakas. Mikael on tuntematon suurelle joukolle, vt-seura pitää kuitenkin tästä opetuksesta ”Jeesus on Mikael” kiinni. Jeesusta Jumalan yhtenä persoonana (Jumalana) ei tunnusteta. ”Alussa oli Sana” ”Hän oli ennen kuin maata oli.”

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Rauli Toivonen sanoo:

      Toit Kari hyvän huomion keskusteluumme: “Jeesus Kristus nimi on kuitenkin kristikunnalle tuttu ja rakas. Mikael on tuntematon suurelle joukolle.” Noinhan se menee, ja ihan perustellusti. Näissä keskusteluissa harvoin Raamatussa esiintyvä nimi kyllä jostakin syystä otetaan toistuvasti esiin, sitä minäkin olen ihmetellyt.

      Kuten Heprealaiskirjeen alusta olemme voineet lukea Jumalan Pojalle maan päällä annettu nimi Jeesus korotettiin korokkeelle hänen taivaaseen poistuttuaan. Filippiläiskirje toteaa ihmiselämää seuranneesta vaiheesta: “Sen tähden Jumala on korottanut hänet yli kaiken ja antanut hänelle nimen, kaikkia muita nimiä korkeamman. Jeesuksen nimeä kunnioittaen on kaikkien polvistuttava, kaikkien niin taivaassa kuin maan päällä ja maan alla, ja jokaisen kielen on tunnustettava Isän Jumalan kunniaksi: ”Jeesus Kristus on Herra.”(Fil2:9-11)

      Tästä muuten ilmenee, että kaikki tämä koituu kuitenkin “Isän Jumalan kunniaksi” ja että “Jumala on korottanut hänet yli kaiken ja antanut hänelle nimen, kaikkia muita nimiä korkeamman”. Jälleen kohta, joka tekee eron Jumalan ja Hänen Poikansa välille, minkä Jeesus muisti opettaa maan päällä ollessaan tämän tästä.

      Nyt muuten päästäänkin takaisin tuohon Juhan blogin otsikkoon. Toivon todella sydämestäni, että olen voinut asettaa Jeesuksen kallisarvoisen nimen sille kuuluvalle paikalle Jumalan Poikana ja syntiemme sovittajana. Siihen työhön Jeesus lupasi tuon Juhan bloggaaman voiman: “Mutta te saatte voiman, kun Pyhä Henki tulee teihin, ja te olette minun todistajani Jerusalemissa, koko Juudeassa ja Samariassa ja maan ääriin saakka.”(Apt1:8)

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Seppo Heinola sanoo:

      Paukkunen: ”Viisaudesta”, joka on peiteilmaus Jeesuksesta Kristuksesta: ”

      Tuo on yksi kristillinen t u l k i n t a , että tuo Herran teitten alku viittaisi Kristukseen.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Sami Paajanen sanoo:

    Mielestäni Reijo Seppälällä on hyviä kysymyksiä. Monet muutkin ihmettelevät Rauli Toivosen vastauksia. Raulin perustelut ovat mielestäni riittämättömät. Mutta annetaan Rauli vielä vastata.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Rauli Toivonen sanoo:

      Tässä keskustelussa on ollut hienoa, ettei suuhuni ole tungettu valmiita vastauksia minulle esitettyihin kysymyksiin. Ja kysymykset olen kokenut asiallisina, koska niissä on ollut Raamatun teksti pääroolissa, ja sitä on sitten verrattu myöhemmin laadittuihin uskontunnustuksiin.

      Kommentoit Sami tuossa ylempänä vastaustani, että “se kertoo enemmän sen, että et osaa Rauli vastata, eikä sinua oikeastaan kiinnostakaan.” Allekirjoitan varsinkin tuon loppuosan oikein mielelläni, kirkkohistoria kun ei ole leipälajini. Sinä teit täysin oikean havainnon: “Rauli vetoat Raamattuun”.

      Jatkokysymyksesi siitä, että “hyväksyvätkö jehovantodistajat kirkolliskokouksessa määritellyt Raamatun ohjeelliset kirjat?” Jos nuo “ohjeelliset kirjat” ovat ne, jotka esimerkiksi KR92 tai KR38 sisältävät, vastaus on myönteinen. Ilmeisesti kaikille onkin selvää, etteivät apokryfisiksi kutsutut olleet alun perin Raamattuun tarkoitettuja. “Hyödyllisiä lukea” muistelen Lutherinkin niitä luonnehtineen.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Reijo Seppälä sanoo:

      Kiitos siis luotu enkeli Mikael kuuluu luetteloon. Laitan UM tekstin joka selvästi liittää Mikaelin luotuihin vaikka toisin väität. Huomioithan tekstin ”eikä mikään muu luotu”.

      38 Olen vakuuttunut siitä, ettei kuolema, ei elämä, eivät enkelit, eivät hallitukset, eivät nykyiset, eivät tulevat, eivät voimat,+ 39 ei korkeus, ei syvyys eikä mikään muu luotu voi erottaa meitä Jumalan rakkaudesta,

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Rauli Toivonen sanoo:

      Selvyyden vuoksi: Enkelit – ja siis myös ylienkeli Mikael heidän joukossaan- kuuluvat luotuihin. Jumalan rakkaus, josta mikään luotu ei ketään voi erottaa, on ollut aina olemassa.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Reijo Seppälä sanoo:

      Kiireellä Rauli hosuin edellisen postauksen. UM Room. 8:38,39 tekstin lettelo tietenkin todistaa että Jeesus on luomaton vaikka toisin väität kun luettelon jälkeen lukee ” ”eikä mikään muu luotu”.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Rauli Toivonen sanoo:

      Hosuin tuossa minäkin tuon sinun kysymyksesi ymmärtämisessä, näin meille ei harvoin käy nopeasti kirjoitettaessa. Ja siksi kerran vielä tuo Roomalaiskirjeen rinnastus keskustelumme kannalta oleelliselta osalta.

      Ensiksi siis luettelo kaikenlaisesta luodusta, ja me molemmat luemme siihen joukkoon enkelit. Minä myös heidän päällikkönsä Mikaelin alias Jeesuksen.

      Tätä luotujen joukkoa verrataan johonkin luomattomaan: Jumalan rakkauteen. Se, että Jumalan rakkaus ilmenee aivan erityisesti Jeesuksessa Kristuksessa, ei tee Jumalan Pojasta luomatonta. Ilmeneehän Jumalan rakkaus kaikessa muussakin luodussa, esimerkiksi nyt alkavan kesän kauneudessa.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sami Paajanen sanoo:

      Rauli Toivonen,

      Onko jehovilla siis sovituksen suorittanut enkeli Mikael? Miten tämä enkeli Mikael muutti muotoaan, miten hän omaksui ihmisen ruumiin? Oliko Mikaelilla ennen ruumista? tai näkyvää hahmoa? Onko enkeli Mikael eri näköinen kuin enkeli Jeesus? Onko hän tälläinen monikasvoinen, kameleontti? Joka voi vaihtaa muotoa ja väriä jne… Mitä jehovat tästä opettaa?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Rauli Toivonen sanoo:

      Hyviä kysymyksiä jälleen Sami.

      Raamattu opettaa, että Jumalan Esikoispojalle annettiin nimi Jeesus täällä maan päällä. Olemme käyneet tässä varteenotettavia todisteita siitä, että aiemmin sama henkipersoona tunnettiin nimellä Mikael. Sinä et ilmeisesti vakuuttunut esittämistäni raamatunkohdista, mutta emmehän me keskustelijat täällä aina samaa mieltä Raamatusta ole.

      Ja kuten tuossa jo tuli todettua, nimellä Jeesus minäkin Herraani ja Vapahtajaani nykyisin kutsun ja hänestä puhelimitse näinä päivinä kerron. Ja koska Raamattu niin opettaa.

      Raamattu puhuu tasan kahdesta olomuodosta: “On taivaallisia ja maallisia ruumiita, mutta taivaallisten loisto on aivan toisenlainen kuin maanpäällisten.”(1.Ko15:40) Jumalan Pojalla, jota Mikaeliksi kutsuttiin, oli tuo “taivaallinen ruumis” hänen taivaassa ollessaan.

      Siten tuli kuvaan tuo “maallinen ruumis”, ja ihmiseksi syntyminen meni Raamatun mukaan näin. Ja uskontunnustuskin on nyt harmoniassa Raamatun kanssa: “Sikisi pyhästä hengestä, syntyi neitsyt Mariasta”, vai miten se oikein menee.

      Raamatulle on tyypillistä, että samalle persoonalle annetaan useita nimiä, Abramista tuli Abraham, Jaakobista Israel jne. On varsin luontevaa, ettei Jumalan Poika nimettömänä Isäänsä palvellut niiden vuosimiljardien aikana, jolloin Kaikkivaltiaalla oli vain ja ainoastaan Esikoinen vierellään. Ja kun hän sitten sai nimen Jeesus, se oli varsin passeli. Wikipedian mukaan “Jeesus-nimi (hepr. ‏ישוע‎, Jeshua) tulee heprealaisesta nimestä Joosua (Jehoshua, hepr. ‏יהושע‎), joka tarkoittaa ”Jahve pelastaa”.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sami Paajanen sanoo:

      Rauli Toivonen,

      Onko siis enkeli Mikael taivaassa nyt Mikaelin näköinen vai Jeesuksen näköinen.

      Sovittoko enkeli Mikael siis ihmisten synnit? Siihen et vastannut?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Rauli Toivonen sanoo:

      Raamattu sanoo Jeesuksen sovittaneen meidän syntimme. Mikaelina Jeesus ei kuollut Golgatan keskimmäisellä, koska se oli ollut hänen nimensä aiemmin taivaassa.

      Taivaassa Jeesus ei ole samanlainen eikä saman näköinen ihmishahmo kuin maan päällä ollessaan. Koska tuntemukseni taivaallisista ruumiista on varsin ohut, en ryhdy arvioimaan Jeesuksen taivaallista ulkonäköä jälkeen ja ennen maan päällä käynnin.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sami Paajanen sanoo:

      Rauli Toivonen, kuoliko ristillä enkeli joka oli ottanut ihmisen ruumiin? Mikael Jeesus ruumiillistunut enkeli?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Rauli Toivonen sanoo:

      Sami. Yksikään enkeli ei ole toistaiseksi kuollut enempää maan päällä käydessään kuin taivaassa henkiolentona. Raamattu kertoo, että Saatana ja hänen enkelinsä tuhotaan ikuisessa tulessa sitten aikanaan.(Mat25:41)

      Jeesus syntyi ihmiseksi maan päälle ja kuoli ihmisenä, ”viimeisenä Aadamina”1. Ko15:45)

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sami Paajanen sanoo:

      Rauli Toivonen, eikö siis enkeli Mikael omaksunut ihmisruumista ja tullut tänne. Jos näin ei ole niin missä Mikael sitten oli jos ei Marian kohdussa. Vai miten jehovan todistajat tämän näkevät.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sami Paajanen sanoo:

      Rauli kirjoitat; ” Yksikään enkeli ei ole toistaiseksi kuollut enempää maan päällä käydessään kuin taivaassa henkiolentona.”

      Eikö Jeesus jehovien mukaan siis kuollut. Eikö silloin enkeli kuollut, sillä olet sanonut Rauli, että Jeesus on enkeli Mikael. Suoraan sanottuna ymmärrä tätä logikkaasi, anteeksi vain. Mutta sinä voit selventää.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Rauli Toivonen sanoo:

      Samille kerran vielä. Heprealaiskirjeen alkuluvussa sanotaan, että ”eivätkö enkelit ole palvelevia henkiä?” Kun Jeesus antoi uhrin, hän antoi sen täydellisenä ihmisenä, ”toisena Aadamina”.

      Kyllä, ”olen sanonut, että Jeesus on enkeli Mikael.” Mutta tämä taivaallisen henkiolennon rooli hänellä oli ennen maan päälle tuloa Jumalan esikoispoikansa ja sitten erityisen ansioituneena paluun jälkeen. Maan päällä hän kantoi ylivertaiseksi muodostunutta nimeä Jeesus.

      Aika hyvin tilannetta kuvaa lause ”hän, joka tosin kuoletettiin lihassa, mutta tehtiin eläväksi hengessä”.(1. Piet3:18b) ”Lihassa” elävät lihaa ja verta olevat ihmiset, ”hengessä” taivaalliset henkiolennot eli enkelit.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • ismo malinen sanoo:

    Jeesuksen Jumaluus lienee selviö laajalti Kristikunnassa, mutta lienee niitäkin tahoja, jotka epäilevät Kirkon opetuksia ja ovat muodostaneet omia oppejaan ja perustaneet kannatajilleen seurakuntia. ns. ”eriseuroja”

    Kun ”uskonpuhdistus” tapahtui, niin se ei historian valossa ollut mitenkään pieni asia, saati lyhytkestoinen, (ja olisi tapahtunut ilman Lutheriakin ajansaatossa.) ja sen seurauksesta levisi monia pirstaleisia soluja, jotka saivat omat siipensä historian sivuilla, mutta vasta uudella mantereella johon uudisraivaajien joukossa liittyi monia palavia hengen miehiä ja naisia, nämä liikkeet saivat nimensä aatteiden ketjussa.

    Tuolloin tapahtui myös laajalti irtaantuminen Euroopan kirkon suksessisosta ja ekumeniasta (jatkumosta ja yhteisyydestä alkukirkkoon), ja Lutherinkin kuvaamat ns. hurmahenget ja kuvain raastajat vieraantuivat Kirkon opeista, jo heti 1500 luvun alkumetreillä. (Kolumbus löysi uuden mantereen 1490 luvun lopussa) ja Euroopasta lähti paljon uudistusmielisiä voimia matkaan. /myös hengellisiä.

    Yhtäkaikki uudella mantereella kukkineet kirkkokunnat löysivät uudet tuulet ja monia nykyisin tuntemiamme liikkeitä, ei Euroopassa tunnettu juurikaan, vasta kun ne kantautuivat rapakon takaa takaisin Eurooppaan uusina kirkollisina liikkeinä ja baptismista (1600 luvulla) alkaneesta liikehdinnästä alkaneet liikkeet tulivat lopulta Suomeenkin läntiselle rannikkoseudulle 1800 luvulla. mm. Adventistit, Helluntalaiset ja Jehovan todistajat, lienee parhaiten tunnettuja näistä. Usa:ssa tunnetaan nykyisin 30-40 000 erillaista uskonnollista liikettä, jotka enemmän tai vähemmän pitäytyvät omissa ympyröissään, mutta ovat alkuisin samasta baptismin juuresta, (uudelleen kastajat) ja osa näistä tekee edelleen lähetystyötä ympäri maailman.

    Suurin yhteinen tekijä näille kaikille liikkeille on, etteivät he tunnusta alkukirkon kaste käytäntöä, mutta muuten näiden liikkeiden erityispiirteet, juontavat perustajansa ilmestyksiin tai hengellisiin näkyihin, joita voidaan perustella myös Raamatun kirjoituksilla. Näihin myös vedotaan monesti, kun kysytään liikkeen erityispiirteitä.

    Ei siis mitään uutta auringon alla, Apostoli kirjoittaa: ”Meistä he ovat lähteneet, mutta he eivät olleet yhtä meidän kanssamme; sillä jos he olisivat olleet yhtä meidän kanssamme, niin he olisivat meidän kanssamme pysyneet; mutta heissä oli tuleva ilmi, että kaikki eivät ole yhtä meidän kanssamme.” 1.joh.2:19

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Rauli Toivonen sanoo:

      Hyvä katselmus menneeseen, Ismo.

      Ja oleellinen tieto hajaannuksesta löytyy jo tuosta Johanneksen raportista: ”Meistä he ovat lähteneet, mutta he eivät olleet yhtä meidän kanssamme.”

      Eikä seuraavien vuosisatojen aikana tilanne yhtään parantunut. Lienee Suomessakin uskonnollinen kenttä olla kovasti edelleen hajaantumassa? Olisiko kaikki tämä sekamelska osoitusta siitä, että ”Minä olen teidän kanssanne”? Vai johtuuko kaikki siitä, minkä 2.Ko4:4 Raamattu esitti jo kauan sitten?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sami Paajanen sanoo:

      Rauli Toivonen, tässä hassu on se, että et tiedä missä jehovalaiset olivat vaikka 300-800 luvulla, etkä osaa nimetä ketää jehovan todistajaa. Sinulla ei ole myöskään olemassa mitään dokumentaatiota. Valitettavasti Rauli et vakuuta, et minua etkä muita. Sinulla on edelleen mahdollisuus vastata.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Rauli Toivonen sanoo:

      Kyllä se taitaa olla niin, Sami, että olisimme mekin olleet katolisen kirkon poikia ajanjaksolla 300-800 ja rämpineet samassa sotkuisessa elopellossa. Aika hassu tilanne sekin olisi ollut.

      Jeesus ennusti uskonnollisen kehityksen kylvettyään itse hyvän siemenen ja paljastaessaan myös toisen kylväjän: “Antakaa niiden kasvaa yhdessä elonkorjuuseen asti. Kun sen aika tulee, minä sanon korjuuväelle: Kootkaa ensin rikkavilja ja sitokaa se kimpuiksi, että se poltettaisiin. Mutta vehnä korjatkaa aittaani.”(Mat13:30)

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sami Paajanen sanoo:

      Rauli onko jehovantodistajat siis olleet jotenkin edustettuna varhasikirkossa? Osaatko sanoa missä? Vai tarkoitatko, että jehovalaiset ovat hyväksyneet ekumeenisten kirkolliskokousten päätökset?

      Mitä siis tarkoitat sanoilla; ” Kyllä se taitaa olla niin, että olisimme mekin olleet katolisen kirkon poikia ajanjaksolla 300-800 ja rämpineet samassa sotkuisessa elopellossa. Aika hassu tilanne sekin olisi ollut.”

      Onko oppinne siis ollut joku toinen kuin se nyt on jos olette rämpineet samassa elopellolla? Mihin todennat tämän ja mihin väitteesi perustuu?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Kari Paukkunen sanoo:

      Vapahtaja, Jeesus Kristus ei puhunut opetuslapsilleen mitään enkeli Mikaelista. Miten tämä Raamatulla perustellaan Rauli? ”Mikael-Jeesus” opillisena ilmiönä tuli esille vasta 1900-luvulla? Miksi ei aikaisemmin? Raamatulliset perustelut?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Kari Paukkunen sanoo:

      Johanneksen evankeliumi: 14:9 Jeesus sanoi hänelle: ”Niin kauan aikaa minä olen ollut teidän kanssanne, etkä sinä tunne minua, Filippus! Joka on nähnyt minut, on nähnyt Isän; kuinka sinä sitten sanot: ’Näytä meille Isä’?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Rauli Toivonen sanoo:

      Sami. Olisimme olleet molemmat katolisia silloin, kun muita vaihtoehtoja Euroopassa ollut. Ja vielä 1800-luvulla kaikki suomalaiset olivat luterilaisia jne.

      Jeesuksen ennustuksen mukaisesti sekä vehnä että luste olivat samassa pellossa sen jälkeen kun alkuseurakunnan rappeutuminen aikanaan alkoi. Jeesuksen seuraajat eivät olleet järjestäytyneet erilliseksi ryhmäksi. Jeesus oli kertonut, että ”Antakaa niiden kasvaa yhdessä elonkorjuuseen asti.” Ja elonkorjuu oli aikakausi, jota kutsutaan ”lopun ajaksi” tai ”aikojen lopuksi”(Mat13:39KR92;UT2020)

      Vasta nykyään on. muodostunut maailmanlaajuinen ja yksimielinen miljoonajoukko ihmisiä, joka ”julistaa valtakunnan evankeliumia kaikkialle maailmaan, kaikille kansoille todistukseksi, ja sitten tulee loppu.”(Mat24:14) Aivan kuten Jeesus lopun ajasta aikanaan ennusti.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Rauli Toivonen sanoo:

      Kiinnitit Kari huomiota siihen, että ”Vapahtaja, Jeesus Kristus ei puhunut opetuslapsilleen mitään enkeli Mikaelista”. Ei niin. Enkä minäkään Mikaelista juuri muualla puhu kuin näissä K24-keskusteluissa, sen verran marginaalissa tuollainen yksityiskohta Jumalan Pojan elämässä on.

      Otit esille myös tuon Johanneksen 14:9, jossa Jeesus kertoo olevansa ”ilmetty isänsä”. Seuraavassa jakeessa tulee perustelu: ”Kun puhun teille, en puhu omissa nimissäni: Isä on minussa, ja minun tekoni ovat hänen tekojaan.”

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sami Paajanen sanoo:

      Rauli, siirrät ja käännät asian siis näin. Et ilmeisesti osaa vastata missä Jehovat olivat 300-800 luvulla. Sen sijaan vastaat, että olisit ollut katolinen, tarkoitatko että et olisi voinut olla Jehova koska heitä ei ollut. Ymmärsinkö oikein. Jos heitä olisi ollut olisit heistä kertonut.

      Ja Rauli jatkokysymys. Kun sanot että Raamatussa on liuta Jehovan todistajia, niin mihin he katosivat 300 luvulta eteenpäin. Onko sinulla tietoa.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sami Paajanen sanoo:

      Rauli Toivonen kirjoitat; ” Enkä minäkään Mikaelista juuri muualla puhu kuin näissä K24-keskusteluissa, sen verran marginaalissa tuollainen yksityiskohta Jumalan Pojan elämässä on.”

      Mutta eihän se näin Rauli suinkaan ole. Itse olet yrittänyt selittää kuinka Jeesus on enkeli Mikael, joka syntyi Marian kohtuun.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Kari Paukkunen sanoo:

      Rauli: Enkä minäkään Mikaelista juuri muualla puhu kuin näissä K24-keskusteluissa, sen verran marginaalissa tuollainen yksityiskohta Jumalan Pojan elämässä on.

      Eihän tämä oppi voi olla vartiotorni-seuralle marginaalinen, vaan luovuttamaton oppi. Jos tämä Mikael-Jeesus olisi totta, niin Kristus olisi ehdottomasti asiasta opettanut. Ei evankeliumeissa, eikä Paavalin, pakanain apostolin opetuksessa yhtään mainintaa, hämmästyttävää. Luulisi vartiotornia lukevien kiinnittävän tällaiseen seikkaan enemmän huomiota?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Rauli Toivonen sanoo:

      Kysyt Sami yhä uudelleen ja minä vastaan yhä uudelleen: ”Kun sanot että Raamatussa on liuta Jehovan todistajia, niin mihin he katosivat 300 luvulta eteenpäin?”

      Kristillinen seurakunta menetti puhtautensa jo silloin kun ensimmäinen vuosisata lähestyi loppuaan. Apostoli Johannes kertoo huolestuttavia asioita kirjeissään luopumuksesta viimeisenä Raamattua kirjoittaneena.

      Paavali ennusti tulevan sekaannuksen kristittyjen keskuudessa puhuessaan erään varhaisseurakunnan edustajille: ”Minä tiedän, että lähtöni jälkeen teidän joukkoonne tulee julmia susia, jotka eivät laumaa säästä. Teidän omasta joukostanne nousee miehiä, jotka julistavat totuudenvastaisia oppeja vetääkseen opetuslapset mukaansa.”(Apt20:29,30)

      Eli toiselle vuosisadalle tultaessa Kristuksen lampaat olivat sen joukon jatkeena, joka vain ulkoisesti ilmoitti seuraavansa Kristusta. Lienet Sami kirkkohistoriaan tutustuneena aika pitkälle samaa mieltä siitä, ettei inkvisition ja ristiretken koordinaatteja Jeesuksen jalanjäljistä etsitty? Ja ne, jotka halusivat ruodusta poiketa, kokivat kovia.

      Eikö olekin hienoa, että nykyisin voimme olla eri linjoilla ilman, että häkki heilahtaa?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Rauli Toivonen sanoo:

      Kari. Toteat aivan oikein, ettei Jeesus opettanut mitään taivaallisesta nimestään Mikael.

      Täällä olen joskus nähnyt vastaavan argumentin homoseksuaalisen käytöksen puolustelijoilta: Jeesus ei tuominnut heitä missään kohden.

      Ehkä meidän kannattaa keskittyä siihen, mitä Jeesus opettaa ja mitä Jumalan sana muualla Raamatussa meille kertoo?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sami Paajanen sanoo:

      Rauli, jo yleissivistyksen kannalta ei kannata laukoa ihan mitä sattuu. Syy on siinä, että se hermostuttaa. Vähän sama kuin väittäisin, että kaikki jehovalaiset on kartoitettu suomesta maaliskuussa 2021.

      Sitten teet aikahypyn ristiretkien aikaan ja kerrot inkvisiittoreista popularia tarinaa. Paljon jäi välistä. Mutta asiaan.

      Ymmärsinkö oikein että jehovat ajattelevat olevan lopunajan liike joka on nyt syntynyt ad 1800 luvulla, jossa on aito Jehovan ääni ja opetus.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sami Paajanen sanoo:

      Rauli kirjoitat;”Kyllä, ”olen sanonut, että Jeesus on enkeli Mikael.” Mutta tämä taivaallisen henkiolennon rooli hänellä oli ennen maan päälle tuloa Jumalan esikoispoikansa ja sitten erityisen ansioituneena paluun jälkeen. Maan päällä hän kantoi ylivertaiseksi muodostunutta nimeä Jeesus.

      Aika hyvin tilannetta kuvaa lause ”hän, joka tosin kuoletettiin lihassa, mutta tehtiin eläväksi hengessä”.(1. Piet3:18b) ”Lihassa” elävät lihaa ja verta olevat ihmiset, ”hengessä” taivaalliset henkiolennot eli enkelit.”

      @ Siis onko niin, että enkeli Mikael esiintyy eri rooleissa. Taivaassa hän on enkeli ja täällä enkeli Mikael ottaa Marian kohdussa toisen roolin ja hänestä tulee Jeesus. Ymmärsinkö oikein.

      @ sitten kun Jeesus kuolee ja menee taivaaseen hän on taas enkeli Mikael. ( Kreikkalaisessa tarustossa on muuten samanlaisia myyttejä).

      @Rauli Toivonen, mikä on tämän enkeli Mikaelin todellinen olemus, jos hän voi välillä transformoitua, muuttua ihmiseksi ja sitten taas enkeliksi. Vain onko hänellä kaksi persoonaa, olomuotoa, olemusta. Missä muuten Marian synnyttämä Jeesus nyt on, jehovien mukaan.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Rauli Toivonen sanoo:

    Jeesus kyllä opetti sinnikkyydestä etsimisessä ja kolkuttamisessa, mutta nyt taitavat Sami sinun kysymyksesi kiertää kovasti pientä kehää. Toki voi oikeasti olla kyse siitä, ettet vastauksiani ymmärrä. Siksi vielä tiivistelmä Jumalan Esikoisen vaiheista Raamatun sivuilla. Jätän nyt jakeet pois, ne ovat keskustelussa tulleet esille.

    Oli aika, jolloin vain Kaikkivaltias Jumala oli yksin olemassa ”Ikuisuuden kuninkaana”. Sitten Hän loi/synnytti pojan, josta tuli Esikoinen ja toinen taivaassa asuva. Tuon Jumalan Pojan välityksellä luotiin sitten koko muu henkimaailma siinä kuin aineellinenkin. Tämän jälkeen Jumalan poikia oli taivaassa myriadien lukuinen joukko.

    Jumalan Esikoisella oli erityisiä tehtäviä taivaassa. Meille kerrotaan, että hän työskenteli ylienkeli Mikaelina tukemassa Israelin kansaa sen eri vaiheissa. Muusta toiminnastaan ei Raamattu meille katso tarpeelliseksi kertoa.

    Jumalan Poika, jota myös Ihmisen Pojaksi kutsutaan, sai sitten tehtäväksi hoitaa tärkeän asian ihmiskunnan hyväksi, nimittäin lunastaa Aadamilta peritty syntivelka. Ja sen kykeni tekemään vain synnitön ihminen, tasan Aadamia vastaava, joka antaisi ihmiselämänsä ”vastaavina lunnaina”. Siksi Jumalan Pojan piti syntyä ihmiseksi ja Jumalan hengen ”peittäessä hänet varjoonsa” tuloksena oli todellakin ”viimeinen Aadam”. Tuossa vaiheessa Jumalan Esikoiselle annettiin nimi Jeesus, joka sitten nousikin arvoon arvaamattomaan.

    Jeesus uhrasi puolestamme sielunsa, elämänsä tai vaikkapa verensä. Kaikkia termejä Raamattu käyttää siitä, mitä Lunastajaksikin tituleerattu Jumalan Poika sinun ja minun puolesta antoi.

    Kun Jeesus herätettiin, hän ei tietenkään ottanut takaisin ihmisvarttaan, koska se oli pois annettu uhri. Ei perustanut Jeesus perhettä eikä nauttinut ihmiselämästä vaan kärsi ja kuoli hyvin brutaalilla tavalla. On siinä ollut myös taivaallisella Isällään kokemista ja myötäelämistä. Taivaaseen herätettiin toisenlainen varsi, henkiolennot kun vain voivat elää taivaallisista olosuhteissa, ei liha ja veri.

    Tultuaan entistä korkeampaan asemaan taivaassa, Jumalan Poika alkoi odottamaan Isänsä oikealla puolella seuraavaa siirtoa. Ja se oli Saatanan pois potkaiseminen taivaasta, mistä Ilmestyksen 12. luku. Tuon toimenpiteen suorittajaksi Raamattu nimeää Mikaelin, jota nimeä siis edelleen Jeesuksesta käytetään enkeleiden päälliköstä puhuttaessa.

    Aikanaan Jeesus tulee hallitsemaan maapalloa 1000 vuoden ajan. Tuon ajanjakson hallitsijasta käytettään esimerkiksi nimiä Karitsa ja Iisain kannosta puhkeava virpi. Myös muita nimikkeitä Jumalan valtakunnan kuninkaasta Raamattu käyttää.

    Tuo toteamuksesi Jumalan Pojan ”transformaatiosta” Raamatussa on varsin osuva. Sen verran monia ”syvämuutoksia” rakkaan Herramme olemassaoloon on liittynyt. Ja kaikissa niissä hän on toteuttanut Jumalansa ja Isänsä tahtoa. Ja meidän onneksemme, eikö vaan?

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Sami Paajanen sanoo:

      Rauli, tässä olet selvittänyt teidän oppejanne, teillä on todella erilainen opetus kuin kristityillä.

      Ilmestyskirjan viimeiset sanat kuuluvat näin;

      ” Hän, joka todistaa tämän, sanoo: ”Tämä on tosi, minä tulen pian.” Aamen. Tule, Herra Jeesus!” ( Ilm 22:20)

      Tässä siis tervehditään Jeesusta ja toivotetaan hänet tervetulleeksi, maailman lopulla. Miksi Johannes ei tervehdi enkeli Mikaelia ja toivota häntä tervetulleeksi? Vaan Jeesuksen. Vai ajatteletko niin että, Johannes ei vielä tuntenut jehovien oppia Mikaelista. Vai miten ymmärrät tämän kohdan?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Rauli Toivonen sanoo:

      Hyvä kysymys, Sami. Vastaus löytyy esimerkiksi seuraavan muotoisena Raamatusta: “Sen tähden Jumala on korottanut hänet yli kaiken ja antanut hänelle nimen, kaikkia muita nimiä korkeamman.”(Fil2:9)

      Kun maan päällä annettiin Jumalan Pojalle erisnimi Jeesus, ja tuota nimeä käytetään hänestä jatkossa, toki muutamin poikkeuksin. Ilmestyksen 12. Luvussa kuvataan Jeesuksen taistelua enkeleineen Saatanaa ja hänen enkelijoukkoja vastaan. Tuossa yhteydessä esiintyy Jeesuksen taivaallinen nimi Mikael.

      Ilmestyskirja käyttää erisnimen omaisesti Jeesuksesta joskus myös muotoa Karitsa. Ja tuo käytäntö pohjautuu jo Raamatun heprealaisen osan käytäntöön, jossa Jeesuksen roolia syntien sovittajana symboloitiin.

      Ja sitten 19. luvussa on Jeesuksesta tällainen maininta: “Hänellä oli pukunaan vereen kastettu viitta, ja hänen nimensä on Jumalan Sana.” Samassa luvussa on toinenkin nimi samaiselle Jeesukselle: “Hänen viittaansa on reiden kohdalle kirjoitettu nimi: kuninkaiden Kuningas, herrojen Herra.”

      Ja koko ajan ymmärrämme, että Jumalan Esikoisestahan Raamattu puhuu kuvaillen erilaisia piirteitä hänen palvellessaan taivaallista Isäänsä. Siis Häntä, joka on “ainoa Jumala”(Ps83:18)

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sami Paajanen sanoo:

      Rauli, ilmestyskirja 12:7, ei puhu Jeesuksesta mitään vaan Miikaelista ja hänen enkeleistä;

      ”Taivaassa syttyi sota. Mikael ja hänen enkelinsä kävivät taisteluun lohikäärmettä vastaan. Lohikäärme enkeleineen teki vastarintaa” ( Ilm 12:7)

      Hebralaiskirje taas erottaa enkelit ja Jumalan Pojan toisistaan sanoen Poikaa Jumalaksi;

      ”😎Enkeleistä hän sanoo näin: — Hän tekee enkelinsä tuuliksi, palvelijansa tulenliekeiksi. Mutta Pojastaan hän sanoo: — Jumala, sinun valtaistuimesi pysyy ajasta aikaan, ja sinun kuninkaanvaltikkasi on oikeudenmukaisuuden valtikka. ( Hebr 1:7-8)”

      Pyhä Apostoli Paavali taas sanoo Jeesuksen olevan Jumala;

      ”😎Hänessä on jumaluus ruumiillistunut koko täyteydessään” ( Kl 2:9). Jumala asuu siis ruumissa, Kristuksessa.

      Mistä kohdista tämä Mikaelin ja Jeesuksen yhtäläisyys on todennettavissa?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Rauli Toivonen sanoo:

      Taitaa olla Sami niin, että hyvien kysymystesi innoittamana toistat samoja hiukan eri muodossa. Heprealaiskirjeen 1. ja 2. luvussa enkelien ja Jeesuksen vertailu on käyty oleelliselta osaltaan läpi tuolla jo aiemmin. En näe aiheellisiksi enää samaa yhä uudelleen pyörittää.

      Ja tuon Kolossalaiskirjeen kohdan ymmärrät varmasti itsekin, ei silläkään jakeella Jumalan Poikaa tehdä Jumalaksi.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sami Paajanen sanoo:

      Rauli, näitä kysymyksiä täytyy toistaa, koska välillä vastaat, välillä et. Välillä dissaat kysymykset ja osoitat ylimielisyyttä.

      Hebrealaiskirjeen Salomon selitykset eivät minua vakuuta. Ohitat myös seuraavan kolossalaiskirjeen noin vain. Yrität hallita näennäisyyksillä. Valitettavasti en ole vakuuttunut tulkinnoustasi. Yritin kyllä kuunnella, taas jäi auki tuo Jeesus ja Mikaelin yhtäläisyys. Ei yhtään Raamatun kohtaa.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Kari Paukkunen sanoo:

      Rauli, kirjoitit ”Kyllä, olen sanonut, että Jeesus on enkeli Mikael. Mutta tämä taivaallisen henkiolennon rooli hänellä oli ennen maan päälle tuloa Jumalan esikoispoikana ja sitten erityisen ansioituneena paluun jälkeen. Maan päällä hän kantoi ylivertaiseksi muodostunutta nimeä Jeesus.”

      Ilmestyskirjassa esiintyy Raamatun henkilö, Jeesus Kristus, Ihmisen Poika, sekä erikseen henkiolento, enkeli-Mikael. Apostoli Johannes ilmoittaa ilmestyskirjassa Jumalan sanan ja Jeesuksen Kristuksen todistuksen seitsemälle Aasian seurakunnalle.

      Kun lukee läpi ilmestyskirjan, on mahdotonta edes rivien välistä lukea, että ilmestys välillä jotenkin yhdistää Jeesuksen ja enkelin. Tämä on mahdotonta. Tämä merkillinen opetus ei tule mitenkään esille näille seitsemälle seurakunnalle. Oletko tässäkin sitä mieltä, että Jeesuksen ja vartiotorni seuran taivaallisen Mikael-enkelin kaksi erillistä tehtävää, maallinen ja taivaallinen, ovat niin marginaalisia, että Jumalan ilmoitettu sana jättää sen mainitsematta tai erikseen opettamatta?

      Kevyt on myös perustelusi kysymykseeni siitä, että ei Jeesus, eikä Paavali opettaneet opetuslapsille mitään Jeesuksen Mikael-enkeli-persoonasta. Rauli: ”Kari. Toteat aivan oikein, ettei Jeesus opettanut mitään taivaallisesta nimestään Mikael. Täällä olen joskus nähnyt vastaavan argumentin homoseksuaalisen käytöksen puolustelijoilta: Jeesus ei tuominnut heitä missään kohden.”

      Edellä olevat perustelut eivät ole millään tavoin rinnastettavia kun puhutaan kristillisestä opista ja opetuksesta, jonka kirkkauden Herran omilleen antoi.

      Ihmettelen, että et ihmettele näitä erikoisuuksia? Ehkä se johtuu siitä, että vartiotorni-seura on tarkka siitä, että Raamattua tulkitaan juuri niin kuin seura opettaa? Seura, joka on perustettu 1800-1900 luvun vaihteessa. Sen haluan sinulle tunnustuksena sanoa, että olet sitkeä todistaja. Joku voisi sanoa, että vahvasti aivopesty? Kohtelias olet myös. Kiitos kohteliaisuudestasi kommentoijana. Perustelusi eivät kuitenkaan millään tavoin minua vakuuta. Kummallisia ne ovat kuitenkin. Eriseuroja on monenlaisia.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Rauli Toivonen sanoo:

      Ajattelin jo lopettaa tämän ihan asialliseksi kokemani keskustelun, mutta Karin kohteliaisuuksiin on pakko vastata.

      Olen usein kuullut luonnehdinnan ”Joku voisi sanoa, että vahvasti aivopesty?”. Siteeraan erästä uskonveljeäni ja myös samankaltaisesta työstä elantonsa hankkinutta: Kyllä minut on aivopesty, ja likainen vesi lähti.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Kari Paukkunen sanoo:

      Lopulta selviää mikä pesu kestää? Koeteltu, vai uusi, kehitelty.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Sami Paajanen sanoo:

    Saatana voi todella aivopestä ihmisen erilaisilla aatteilla tai uskonnollisella opeilla. Lutherin mukaan todellinen perkele on valkoinen perkele. Lammas jolla on suden sydän. Jeesus varoitti myös harhaopettajista. Joten aihe on todellinen. Alkukirkko taisteli samoja oppeja vastaan mitä Rauli on meille esittänyt. Joten tässä ei sinänsä ole mitään uutta.

    Jehovan todistajat , eivät tunnusta kolminaisuutta, Jeesuksen ruumiillista ylösnousemusta, koko kristologia on varsin ohutta.

    Charles Taze Russell sai vaikutteita Adventismistä, jossa ainakin Ellen G. White opetti Jeesuksen olleen luotu enkeli. Myöhemmin tämä oppi muutettiin. Russel taisi kopioida Mikaelin sieltä? Mitä olen Jehovien kanssa keskustellut, heidän oppinsa on hyvin rationaalinen, järkeen käydä, sitä on myös kristinusko, mutta se on enemmän, se ylittää järjen rajat ja kumartaa Jeesuksen edessä.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Reijo Seppälä sanoo:

      Näitä ohjeita Jehovatodistajan on noudatettava kyseessä on todellakin aivopesu. Oppien kyseenalaistamiselle ei jää mitään mahdollisuutta jos aikoo järjestössä olla.

      ”Kaikkien niiden, jotka haluavat ymmärtää Raamattua, tulisi tunnustaa, että ”Jumalan erittäin moninainen viisaus” voi tulla tunnetuksi ainoastaan Jehovan viestintäkanavan, uskollisen ja ymmärtäväisen orjan, kautta.” (Vartiotorni 1. lokakuuta 1994 s. 8 )

      ”On näin ollen tärkeää pysyä sen totuuden ymmärryksen tasalla, jonka Jehova paljastaa meille Sanansa ja uskollisen ja ymmärtäväisen orjaluokan välityksellä.” (Vartiotorni 1. joulukuuta 2002 s. 22)

      ”Pysymmekö niiden selitysten tasalla, joita esitetään ”uskolliselta ja ymmärtäväiseltä orjalta” saatavissa julkaisuissa?” (Vartiotorni 15. maaliskuuta 2007)

      ”Älkäämme koskaan kyseenalaistako sanoin tai teoin Jehovan nykyään käyttämää viestintäkanavaa.” (Vartiotorni 15. marraskuuta 2009 s. 14)

      ”Olemme yhteistoiminnassa Kristuksen ”veljien” kanssa myös siten, että suhtaudumme myönteisesti mihin tahansa Raamatun totuuden ymmärrystämme koskeviin tarkistuksiin, joita ”uskollinen ja ymmärtäväinen orja” tuo julki” (Vartiotorni 15. toukokuuta 2011, s. 27)

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Kari Paukkunen sanoo:

      Vartiotorni seura kertoo olevansa uskollinen orja, joka tulkitsee uudelleen ja uudelleen Raamattua oikein. Toiset orjat eivät saa epäillä uskollisen orjan tulkintaa, koska uskollinen orja on uskollinen. Opin uudelleen muuttamista perustellaan sillä, että oppi kirkastuu kirkastumistaan aina sydänpäivään asti. Toinen perustelu on se, että Danielin kirjan mukaan ymmärrys lisääntyy lopun aikana. Uskollinen orja on ottanut oikeudekseen tulkita Raamattua omalla tavallaan piittaamatta siitä, mitä Herran seurakunta on opettanut ja kohdannut 2000-vuotisen historiansa aikana. Vartiotorni seura on ottanut oikeudekseen 1800-1900 luvun vaihteessa olla oikea Raamatun tulkitsija. Etsikkoajassa oleva etsijä tarttuu tähän uuteen, vartiotornin tarjoukseen, koska syntisen kristikunnan historiasta ns. kristillisyyden nimissä tehdyistä teoista löytyy niin paljon pahoja asioita, että tornin oppi tuntuu oikealta kaiken sekamelskan keskellä. Torni vakuuttaa oikeassa oloaan opeilla, jotka poikkeavat kristikunnan perinteestä. Näitä uusia oppeja perusteellaan siten, että kukaan muu ei opeta Jumalan valtakunnan tulosta maan päälle oikein niin kuin jehovan todistajat. Harha on vienyt mukanaan monia. Eksyttäjiä tulee lopun aikana kuten Herramme ja Vapahtajamme, ylösnoussut Kristus on edeltä omalle seurakunnalleen ilmoittanut. Kiitos Herra, Jeesus Kristus selvästä varoituksen sanastasi!

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Juha Heinilä sanoo:

    Kiitos kaikille kommentoijille. Haluan pysyä oikeassa opissa, eikä siinä ole tilaa Jehovan todistajien käsityksille. Huomenna on Pyhän Kolminaisuuden päivä. Kristityt uskovat Kolmiyhteiseen Jumalaan; Isä ja Poika ja Pyhä Henki.

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Kirjoittaja

    Juha Heinilä

    Olen IT-suunnittelija Vantaan Rajakylästä. Kuulun Pyhän Kolminaisuuden luterilaiseen seurakuntaan, joka on Suomen evankelisluterilaisen lähetyshiippakunnan Vantaan seurakunta. Luen mielelläni vanhoja hyviä luterilaisia kirjoja. Käsittelen blogissa kristityn elämää unohtamatta Raamattua ja Tunnustuskirjoja.

    Kirjoittajan luetuimmat blogit

    Kirjoittajan kommentoiduimmat blogit